Seit Tagen gehe ich mit einem Thema schwanger und das heisst. “Nach was muss ein Wein – ein Riesling – schmecken”
Wie schmeckt Riesling? Wie muss Riesling schmecken und darf er viel oder muss er wenig Alkohol haben? Und was ist eigentlich mit der Säure? Seit einiger Zeit gibt es eine neue, wenngleich noch zarte, Diskussion über den Charakter eines Weines am Beispiel der Rebsorte Riesling. Ich zerbreche mir seit knapp drei Jahren über dieses Thema den Kopf. Eine Diskussion im “Das Weinforum”, ein posting auf Facebook von Sascha Speicher vom “Meininger Verlag” und schlussendlich der Beitrag von Mario Scheuermann aus der vergangenen Nacht, zeigen mir, dass ich nicht der einzige bin, der einen ganz bestimmten Gedanken denkt.
In Weinen aus wirklich grossartigen Lagen spielt die Rebsorte nur noch eine untergeordnete Rolle. Es geht nur noch um die Herkunft und deren Schmeckbarkeit!
Ich weiss, dass klingt im ersten Moment hart, vielleicht sogar absurd oder auch nicht nachvollziehbar. Diese These ist es aber wert betrachtet zu werden. Sascha Speicher, Redakteur des Meininger Verlages, postete auf Facebook ein Foto einer Probe Elsässer Rieslinge und fragte, wie diese Weine einzuordnen seien im Vergleich zu deutschen Rieslingen. Er kam dann zu folgendem Schluss: “Ich würde sogar soweit gehen, die Weine losgelöst von der Rebsorte, rein als Ausdruck ihrer Lage, ihres Terroirs zu trinken. So gesehen ist es konsequent, was Marcel Deiss macht. Denn wenn jemand einen Riesling bestellt, hat er automatisch gewisse Erwartungen, egal woher der Wein stammt.” Ich finde er hat absolut recht. Gerade das Elsaß ist der beste Beweis dafür, wie Herkunft schmecken kann. Ich persönlich liebe Rieslinge von Zind-Humbrecht. Ich glaube aber nicht, dass ich in der Lage wäre, in einer Blindprobe die Rebsorte zu erkennen. Die Herkunft sofort – davon bin ich fest überzeugt!
Grosser Wein kann nur nach seiner Herkunft schmecken. Davon bin ich fest überzeugt – wobei natürlich die persönliche Definition von “gross” eine wichtige Rolle spielt. Die Rebsorte ist ein Transportmittel, nicht mehr aber auch nicht weniger. Am Beispiel des Rieslings wird dies für mich überdeutlich. Riesling wird landläufig als fruchtiger, frischer Wein mit einer deutlich spür- und schmeckbaren Säure definiert. Im Alkohol nicht übertrieben, mehr als 13 Volumenprozent müssen nicht sein. Das ist sicherlich richtig, wobei es wohl besser heissen sollte: Das WAR sicherlich richtig. Das Szenario hat sich verändert und zwar nachhaltig. Es ist wärmer, trockener und die tatsächliche Reifeperiode der Trauben fällt klimatisch mittlerweile einfach ganz anders aus. Daraus folgt, dass eben auch der Wein ein anderer ist. Wenn ich leichte, fruchtige und alkoholärmere Rieslinge haben will, beispielsweise im Rheingau, muss ich nächste Woche anfangen zu ernten. Dagegen spricht überhaupt nichts – im Gegenteil sogar. Wir werden das auch tun. Wenn ich allerdings voll ausgereifte, aromenstarke und perfekte Trauben haben will, muss ich noch mindestens vier Wochen warten – in diesem Jahr eher sogar mehr. Das wiederum bedeutet, dass der Wein aus diesen Trauben deutlich weniger Säure und ganz sicher mehr Alkohol haben wird. Daraus wird dann, ganz automatisch, wieder eine Diskussion entstehen, ob das überhaupt noch Riesling ist. Ich sage, “Ja, dass ist Riesling, aber das ist egal”. Hauptsache der Wein schmeckt später nach dem Pettenthal, dem Hubacker, dem Idig oder dem Schlossberg. Alles andere ist meiner Meinung nach zweitrangig. Ich glaube, die Rebsorte alleine ist zukünftig kein Alleinstellungsmerkmal mehr. Hier kann es auch nicht darum gehen, wie ich dieser Tage las, Wein für Kritiker zu machen die diesen garantiert hoch bewerten. Dass das nur leidlich funktionieren kann, zeigen die aktuellen Bewertungen der Grossen Gewächse. Da gibt es Unterschiede in der Bewertung wie Tag und Nacht.
Ganz schwierig wird es natürlich dann, wenn der Charakter der Rebsorte auch noch die Identität des Anbaugebietes bestimmen soll. Auch hier ist der Rheingau wiederum ein perfektes Beispiel. Rheingauer Wein befindet sich in einem Wandel. Nicht zuletzt ausgelöst durch eben diese ganzen Veränderungen. Das gilt es zu erkennen und zu akzeptieren. Den frischen, fruchtigen und leichten Kabinett aus dem Rheingau gibt es noch, aber es wird sicherlich immer schwieriger sein, diesen zu produzieren. Zumindest, wenn er trocken sein soll. Restsüß ist das sicherlich gar kein Problem. Der trockene Spitzenwein hingegen wird in absehbarer Zukunft ganz sicher eher voluminöser, kräftiger und säureärmer. Ich glaube nicht, dass er rheinhessisch oder pfälzisch werden wird. Im Gegenteil. Er wird ganz typisch für seine Herkunft sein. Mineralität ist nämlich keine Frage der Säure, auch wenn beides gerne miteinander verwechselt wird.
Wenn ich das mal spiegeln darf:
Du sagst also das du einen Weißburgunder von einem Riesling nicht unterscheiden kannst wenn er aus dem Schlossberg kommt.
So könnte man deine Aussagen zumindest auslegen.
Was denkt wohl der Weineinsteiger der solche Texte ließt?
Über viele dieser Fragen denke ich in letzter Zeit ganz neu nach, seit dem ich an der direkten Vermarktungsfront stehe.
nur so ein gedanke beim schnellen durchlesen des zitates von sascha speicher.
“Ich würde sogar soweit gehen, die Weine losgelöst von der Rebsorte, rein als Ausdruck ihrer Lage, ihres Terroirs zu trinken. So gesehen ist es konsequent, was Marcel Deiss macht. Denn wenn jemand einen Riesling bestellt, hat er automatisch gewisse Erwartungen, egal woher der Wein stammt.”
hier widerspricht sich sascha speicher jedoch massivst, denn wenn der wein ausdruck der lage ist, passt es nicht, dass man an die rebsorte riesling bestimmte erwartungen hat EGAL WOHER er kommt. wenn das egal ist, dann geht es um die sorte und nicht um die herkunft. sprich dann ist auch die lage egal.
aber die weine von marcel deiss sind klasse, weil er sehr puristisch produziert. wenn man das weglassen beeinflussender parameter so weit möglich durchzieht, dann kommt da sicherlich der ausdruck des terroir mitsamt den winzer unbedingt inbegriffen, am deutlichsten durch.
Hallo Dirk,
ich bin da weitgehend bei dir. Nur warum sollte gerade Riesling nicht einerseits perfekt eine Lage repräsentieren und trotzdem leicht, filigran und mit einer gewissen Säure ausgestattet sein? Das Gerede hinsichtlich Klimaerwärmung mag ja richtig sein, nur kann das auch zu verschiedenen Schlussfolgerungen führen. M.E. müsste man sich mehr Gedanken hinsichtlich Rebzeilenausrichtung und Laubarbeit machen (ggf. langfristig auch andere “kühlere” Lagen für Riesling verwenden). Auf kleiner Flamme geschmorrt, im Oktober gelesen und dennoch mit guter Säure und bis max. 12,5 % Alkohol bei perfekter Wiedergabe des Terroir .. das ist mein Prototyp eines Rieslings. Dass das tatsächlich geht, beweist z.B. Grünhaus mit dem Superior.
Viele Grüße
Sascha
Ach du Scheiße, was für ein Unsinn! Entschuldige, Dirk, aber ich habe selten zuvor auf deinem Blog einen so verblödenden Quatsch gelesen wie diesen. Ohne Rebsorte gibt es keine Herkunft. Die Rebsorte ist Teil der Herkunft. Wenn du auf demselben Boden Riesling, Müller-Thurgau und Chardonany pflanzst, kommen dabei drei völlig verschiedene Weine heraus. Da ist nichts mehr mit dem so genannten (rebsortenunabhängigen) “Terroir”. Aber es gibt wahrscheinlich auch Leute, die glauben, man könne ein Violinenkonzert auch mit Buschtrommeln spielen. Mit ein bisschen Glück hört sich das ja ähnlich an.
Es scheint ja in Mode gekommen zu sein (wahrscheinlich eine Gegenbewegung zu den entsäuerten, enzymgepushten und mit Aromahefen entstellten Rieslingen), das “Terroir” alias die “Herkunft” einseitig auf den Boden zu reduzieren. Kein Wunder, dass neben den anspruchslosen Massenweinen inzwischen gerade aus den sich in den Presse-Hochglanz-Wichsvorlagen der Weinszene tummelnden “In”-Weingütern vermehrt nur noch Modeschrott produziert wird, für die selbsternannten “Weinkenner”, die in rauen Gerbstoff- und bitteren und Botrytisnoten in Kombination mit pappiger Süße und fettigem Alkohol Herkunftsattribute erkennen wollen.
Riesling war schon immer eine sehr vielseitige Rebsorte und eben nicht der fruchtbetonte Säuerling, als der er immer wieder gerne hingestellt wird. Eine Gefahr für die Rebsortentypizität geht auch eher von den Winzern aus, die ungehemmt die Segnungen der modernen Weinwirtschaft einsetzen als vom Klimawandel.
JesusMariaundJosef @Werner.. Hast Du gelesen? Es geht nicht darum dass es egal ist, welche Rebsorte gepflanzt ist, sondern um die Gewichtung des Faktors Rebsorte. Anders ausgedrückt, was ist typischer? die Rebsorte oder die Herkunft? Also kein Grund für Sprechdurchfall…
@Peter W.
Gerade an den Endverbraucher denke ich. Wie eigentlich immer. Wie erkläre ich künftig im High End Bereich signifikante Unterschiede, wenn beispielsweise der Riesling immer mächtiger wird. Nachvollziehbar. An der Rebsorte oder eben tatsächlich an der Herkunft.
Nebenbei bemerkt, empfehle ich einen Blick auf die Etiketten so manches grossen deutschen Weines aus dem beginnenden letzten Jahrhundert. Viel Spass beim suchen des Wortes “Riesling”…
Dirk, so billig kommst du aus der Nummer nicht raus. Zitat: “Ich würde sogar soweit gehen, die Weine losgelöst von der Rebsorte, rein als Ausdruck ihrer Lage, ihres Terroirs zu trinken.” Aber genau das geht nicht. Man mag die Rebsorte auf dem Etikett unterdrücken, aber das reine Terroir, losgelöst von der Rebsorte, DAS GIBT ES NICHT! Ergo: Schwachsinn.
@Werner
ich weiss nicht, wie Du dazu kommst, diese Aussage von Sascha Speicher als Schwachsinn abzukanzeln. Da kann ich Dir leider überhaupt nicht folgen, im Gegenteil, darüber kann ich nur den Kopf schütteln. Setze Dich bitte mmit den Weinen aus dem Elsaß auseinander und dann reflektiere das Ganze noch einmal
dirk machst du es dir da jetzt etwas zu einfach? ketzerisch hinzugefügt: auch beim suchen der ap-nummer auf diesen flaschen wirds schwierig……
@siggi @Werner
– ist die Tatsache, dass das was wir heute teilweise “grossen Wein” nennen, eben kein Riesling war, sondern beispielsweise aus einem gemischten Satz gemacht wurde, oder AUCH mit Riesling. Im Vordergrund stand aber immer die Herkunft und eben nicht die Rebsorte. Bismarcks Lieblingswein war das “Ungeheuer” aus Forst. Dadurch wurde diese Lage weltberühmt. Und was trank er da?
Was ich damit zum Ausdruck bringen wollte – für Euch beide gerne noch einmal ganz deutlich
Die Etiketten des vergangenen Jahrhunderts …
Jetzt verwischt du auch noch die inhaltliche Ebene mit einer nachrangigen Frage der Deklaration.
Ach Herr Elflein, eigentlich wollte ich mich ja nie wieder zu dem Unsinn äussern, den sie permanent von sich geben. Aber das reizt mich doch. Violinkonzert mit Buschtrommeln? Warum nicht? Die Arie der Königin der Nacht aus der Zauberflöte “Der Hölle Rache brennt in meinem Herzen” kann man auf dem Schlagzeug spielen. Klingt anders aber auch spannend und interessant. Leider lebt John Cage nicht mehr. Der wüsste bestimmt auch für das Violinkonzert und die Buschtrommeln eine Antwort. Vielleicht würde er es mit quietschenden Türen und Klinken spielen. Ihr Kunst und Kulturbegriff ist ausgesprochen reaktionär. Auch in Sachen Wein. Aber darüber haben wir uns ja früher oft genug ausgetauscht und wie ich hier sehe, sind so unbelehrbar, verbohrt und rechthaberisch wie Sie es immer waren und wohl auch für den Rest Ihres Daseins bleiben werden.
dirk unterscheide bitte meine kommentare von denen des herrn elflein. ich bitte darum. inhalt & wortwahl sind meilenweit voneinander entfernt.
und sorry aber das jetzt im nachhinein mit dem gemsichten satz zu erklären……….du hattest es vom riesling dirk. und der kommentar von sascha speicher hier, zeigt mir auch, dass sein zitat aus dem zusammenhang gerissen worden ist. seinem kommentar kann ich voll & ganz beipflichten.
@Sigi
Und damit das Elsaß Beispiel auch klar ist, hier das KOMPLETTE posting von Sascha Speicher auf Facebook: “Riesling aus dem Elsass, ein Thema für sich: Gestern Abend in der Villa Hammerschmiede präsentierten Jürgen Franke und Götz Drewitz von Vinaturel elsässische Spitzengewächse von Domaine Weinbach, Albert Mann und Zind-Humbrecht. Wie sind diese Weine einzuordnen? Sie entsprechen nur sehr bedingt unserem Verständnis eines großen Rieslings, wenngleich sie dank der vorgestellten Jahrgänge 2008 und 2010 mit einer äußerst attraktiven Säurefrische auftrumpften. Als Wein jedoch sind einige dieser Gewächse wirklich groß. Star des Abends war der Rangen de Thann Clos-Saint Urban 2008, ein rauchig-mineralisches Monument. Die größte Faszination löste bei mir der Clos Windsbuhl 2008, ebenfalls von Zind-Humbrecht aus. Ein wunderbar vielschichtiger Wein, den ich blind aber vermutlich nicht als Riesling identifiziert hätte und gut und gerne als mineralisch-rassigen Chenin Blanc von der Loire hätte halten können. Insgesamt sind die Mineralität und der zeitlose Charakter sicher die größten Trümpfe der elsässischen Spitzenweine. Als Pirat mit von der Partie war der Idig 2010 von Steffen Christmann, so ziemlich der trockenste Riesling des Abends, von seiner Wucht aber durchaus gut mit den Elsässern zu vergleichen. Eine spannende Verkostung! — Pfinztal Söllingen.”
Ich habe den Riesling als BEISPIEL genannt! Nicht mehr und nicht weniger! Ich darf mich mal selbst zitieren: “Am Beispiel des Rieslings wird dies für mich überdeutlich.” Ich erkläre nichts im Nachhinein um etwas zu rechtfertigen, sondern um ein greifbares Beispiel aufzuzeigen. Du musst mich nicht auf Teufel komm raus falsch verstehen WOLLEN…
Und jetzt noch etwas zu @Werner Elflein
Dieses Thema ist ein ganz grosses unter Kollegen. Also unter Weinproduzenten. Ob Dir das in Deinem “Doktrien-Turm” passt oder nicht. Wer offenen Auges durch die Weinberge, durch die weinwelt läuft, kommt um dieses Thema gar nicht herum.
Dirk, Weine aus dem Elsass tun hier nichts zur Sache. Wir sind hier in Deutschland. Also wenn, dann argumentiere bitte auf Basis der Weine, um die es in der Konsequenz letztlich geht, und formuliere eine klare These. Dieses verschwommene Gerede über “Terroir” geht mir auf den Sack.
@Werner
Sag mal, Du liest wirklich nicht richtig. In dieser, von Dir zitierten Aussage ging es um Wein aus Elsaß und danach habe ich einen Bogen gespannt. Ausser Dir redet keiner über “Terroir2 ich habe dieses Wort nicht benutzt, Ich spreche von Herkunft. Ich diskutiere gerne mit Dir, Werne, dass weisst Du. gerne auch kontrovers. Aber bitte sachlich und differenziert. Nicht poltern.
Also ich lese diesen Blog sehr gerne, aber diese unbrauchbaren Argumente von Elflein sind der grösste Witz. Das Thema Herkunft find ich spannend, bin auf weitere Ansichten gespannt.
dirk dann versuche ich dir meine gedankenkette aufzuzeigen, von nicht verstehen wollen, meinerseits, kann keine rede sein.
du hast ganz zu anfang von dem geschmack des rieslings geredet, hast sinngemäss gesagt, dass die lage die nummer 1 ist und die rebsorte eine untergeordnete rolle spielt.
in diesem zusammenhang hast du das bsp. mit weinen aus dem vorherigen jahrhundert gebracht, wo ja die rebsorte riesling seltenst bis nie auf dem etikett zu finden ist, was ja auch stimmt. Um deine aussage zu untermauern, denke ich. aber ich verstehe nicht, warum das als argument herhalten soll für deine aussage, dass die lage bestimmend ist, es nahezu egal ist, um welche rebsorte es sich handelt.
Mein einwand war & ist, dass man auch andere dinge damals auf dem label nicht finden konnte (warum nur die lage drauf war, kommt weiter unten). und dies dann mit dem gemischten satz zu rechtfertigen, obwohl wir hier vom riesling geredet hatten, finde ich einfach passt nicht. dass damals keine rebsorte drauf war hat wohl eher mit dem damaligen zeitgeit, weniger vorschriften, der damaligen tradition (weil es zb nur riesling gab – warum es dann noch auf das etikett schreiben), es kein marketing gab usw. zu tun. nicht bestreiten will ich, dass zu einem sehr kleinen teil auch deine begründung ein grund, war aber eben nur sehr marginal. dass man damals die these vertreten hat, die lage sei das wichtigste, und die sorte unwichtig, halte ich für falsch. Wenn dem so wäre, warum hat man dann bsp. Im rheingau nur riesling gepflanzt????
als weiteres bsp hierfür schaue ich in das burgund, man hatte dort fast aussschliesslich pinot noir & chardonnay – thats it. es war klar, rot war pinot noir & weiss war chardonny. Im rheingau war klar, weiss gleich riesling. das ist sehr wahrscheinlich der hauptgrund warum die sorte nie draufstand.
ich habe nix gegen sascha speicher, seinen text, gegen terroir, gegen riesling, gegen label wo nur die lage draufsteht…nur um das mal zu erwähnen. immer noch ist das zitat oder der teil den ich kritisiert habe, von sascha speicher für mich in sich widersprüchlich und wenn man es mal richtig durchliest.
Ein reines Modethema mit Pseudo-Relevanz, Dirk, und wie meist bei solchen Themen ohne Substanz.
1. Das Wort Terroir steckt in der Aussage von Sascha Speicher, die du zitiert und dir zu eigen gemacht hast. Wenn du jetzt behauptest, außer mir hätte dieses Wörtchen niemand verwendet, ist das ein schlechter Witz. Das Gegenteil ist oben deutlich zu lesen.
2. Wenn Herkunft dasselbe bedeutet wie Terroir, sind die Begriffe synonym. Dann ist es egal, welchen man verwendet. Wenn nicht, ist eine klare Abgrenzung nötig.
3. Wenn schon ein Bogen vom Elsass nach Deutschland gespannt wird: Was verbindet dieser Bogen miteinander? Die Rebsorte Riesling? Na, also doch der Riesling? Die Invariante hier ist eindeutig die Rebsorte, nicht die Herkunft.
4. Dein Vergleich mit der Ära Bismarcks hinkt nicht nur, er ist geradezu querschnittsgelähmt. Mitte des 19. Jahrhunderts war noch der gemischte Satz etabliert, reinsortige Weinberge entstanden erst mit der Zeit und es brauchte eine Weile, bis sich die “Monokultur” Riesling durchsetzte. Das Bewusstsein für unterschiedliche Rebsorten und deren Wirkung auf die “Herkunft” war noch in Entwicklung, anders als bei uns heute. Der Grund, warum früher keine Rebsorte auf dem Etikett stand, ist somit ein lächerlich einfacher und hat nichts mit den kruden Thesen zu tun, die hier heute ins Spiel gebracht werden.
5. Was Bismarck trank? Das weißt du auch nicht. Vermutlich hatte er einen Flachmann unterm Tisch, dessen Inhalt er nach und nach heimlich ins Weinglas gegossen hat. Glaubst du nicht? Beweise mir das Gegenteil.
6. In dem von dir nachträglich angefügten Posting von Sascha Speicher steht etwas von “unserem Verständnis eines großen Rieslings”. Wessen Verständnis genau ist hier gemeint? Wir hatten doch schon anlässlich der Großen-Gewächse-Hysterie vor einigen Wochen zumindest festgestellt, dass es so etwas wie ein einheitliches und intellektuell ausgereiftes Verständnis eines “großen Rieslings” gar nicht gibt. Schon gar nicht bei denen, die dem nackten Kaiser applaudieren.
7. Wenn der Riesling nur ein Beispiel war, dann erlaube mir die Frage: Ein Beispiel wofür? Was bedeutet das übertragen auf Rebsorten wie Silvaner oder Müller-Thurgau?
Bitte, Dirk, tu uns allen noch mal den Gefallen und lasse deine Gedanken ein wenig reifen, wie einen guten Wein. Eine erkennbare Argumentationskette wäre auch nicht schlecht. Du hast doch schließlich studiert, du kannst das!
@Werner
ich glaube, Du hast tatsächlich nichts von dem verstanden, was ich schreibe… oder Du willst es nicht
zu 1: ICH (Dirk Würtz) habe das Wort Terroir NICHT benutzt. Findest Du das in meinem Blogbeitrag? Ich habe mir das eben NICHT zu eigen gemacht. Für MICH sind Herkunft und Terroir KEINE Synonyme.
zu 2: sie zu 1
zu 3: Der Bogen ist eben nicht die Rebsorte, sondern der Versuch Herkunft schmeckbar zu machen. Das ist meines Erachtens nicht von der Rebsorte abhängig, zumal sie für mich immer häufiger nicht erkennbar ist. Nebenbei bemerkt ist sie für mich auch gar nicht merh so wichtig. Ich werfe beispielsweise mit zunehmenden Alter immer mehr meiner Vorurteile über Bord
zu 4: Reinsortige Weinberge entstanden mehr und mehr in der Nazizeit. “Krude Thesen” ist dämliche Polemik
zu 5: Polemik
zu 6: Ich darf mich selbst zitieren aus meinem Blogbeitrag, den Du wohl immer noch nicht richtig gelesen hast: “Grosser Wein kann nur nach seiner Herkunft schmecken. Davon bin ich fest überzeugt – wobei natürlich die persönliche Definition von “gross” eine wichtige Rolle spielt.”
zu 7: Auf Müller-Thurgau ist das schwerlich zu übertragen. Ich rede ausschlieslich von Premium Rebsorten
zum ersten Satz: Für mich ist das überhaupt kein Modethema, sondern ein existenziell wichtiges. Und zum letzten Satz spare ich mir tatsächlich einen Kommentar
Herr Laberl, für Leute wie Sie immer noch “Herr Elflein”. Die anderen dürfen mich gerne duzen.
Die Lage kann schon aufgrund eines einfachen Fallbeispiels nicht die “Nummer 1″ sein. Man nehme das Angaugebiet Ahr und sehe sich an, in welchen Lagen der Spätburgunder die besten Ergebnisse bringt. Dann vergleiche man mit dem Frühburgunder. Ergo: Die Lage allein macht’s nicht.
Mein Senf:
http://www.captaincork.com/Meinung/terroir-vor-traube-die-herkunft-macht-den-guten-wein
Okay, lassen wir mal den Müller-Thurgau raus und beschränken uns auf “Premium-Rebsorten”. Was eine “Premium-Rebsorte” sein soll und wer die Rebsorten danach einteilt, lassen wir auch mal beiseite. Da fällt mir neben dem Riesling noch ein:
Chardonnay
Sauvignon blanc
Silvaner
Gewürztraminer
und vielleicht sogar Scheurebe, Muskateller, Rieslaner.
Wenn du jetzt behauptest, und so lese ich das aus deinem letzten Kommentar heraus, die Herkunft sei nicht abhängig von der Rebsorte, solange diese nur eine gewisse “Qualität” hat, dann müsstest du für diese kühne These einmal einen Beweis antreten. Aber nicht nur im Rheingau, sondern auch woanders in Deutschland.
Niemand bestreitet, dass ein (entsprechend gut gemachter) Chardonnay aus der Wehlener Sonnenuhr seine Herkunft widerspiegeln würde. Wenn du diesen Wein aber neben einen (ebenfalls authentischen, guten) trockenen Riesling aus derselben Lage stellen würdest, kämen die Rebsortenunterschiede klar zum tragen und du hättest zwei völlig unterschiedliche Darsteller.
Ist es DAS, was du bezweifelst?
Das ist jetzt doch der ziemlich seltene Fall eingetreten, dass der Weinreporter und der Capt. Cork und der Würtz und noch ein paar andere einer Meinung sind. Streiten wir uns jetzt bitte nicht um nebensächliche Details. Die herkunft eines Weines schmeckbar zuz machen ist dads Anlieen vieler Winzer. Meist schmeckt ihr Produkt aber genauso wie das aus Nachbars Garten oder vom Acker des Onkels, drei Ortschaften weiter. Warum? Weil keiner versucht die Expression seines Fleckchen Erdes schmeckbar zu machen sondern seine Weine mit den gleichen Reinzuchtaromahefen vergärt wie die anderen. Das sind letztendlich Getränke, die – wenn man den Alkohol aussen vor lässt – eher der Fruchtsaftindustrie zuzurechnen sind. Herkunft heisst zunächst: Boden/Mineralik, Mikroklima und der spezifische Wetterverlauf eines Jahres, umgebende Vegetation, Mikroflora und -fauna, Wasserversorgung. Das sind die wesentlich, vielleicht nicht alle Punkte. Wenn diese Herkunft ein terroir wiederspiegeln soll, kommen noch einige stark menschlich beeinflusste Faktoren dazu. Die finden meist im Keller statt, aber auch die Auswahl der Rebsorte/n gehört dazu. Fakt ist nach meiner Erfahrung , dass sehr wohl die Expression der Herkunft die Frucht der Sorte/n überlagern, dominieren und in den Hintergrund treten lassen kann. Beispiel Wachauer GV und Riesling aus der gleichen Lage, sind aber einer gewissen Stufe nicht mehr so einfach zu unterscheiden. Ein grosser Pomerol vom Plateau bleibt immer ein grosser Pomerol ob er nur mehr oder weniger Merlot enthält oder ganz aus Merlot besteht. Ein Pauillac ist in erster Linie ein Pauillac und ein St. Estèphe ein St. Estèphe, auch wenn die Rebsorten sehr unterschiedlich vertreten sind. Ein Dezaley vom Genfer See schmeckt nach Dezaley und ganz bestimmt nicht nach Gutedel. Und wenn man einen Chardonnay von dort neben einen Chasselas von dort stellt, wird man es schwer haben die Sorte zu erkennen. Die Lage dominiert dort ganz klar die Weine.
Auf Wunsch hier mein Kommentar, den ich bei CC schrieb. Er bezieht sich auf die Debatte, dass bestimmte Regionen und bestimmte Rebsorten quasi natürlich verwachsen seien:
“Es war nicht immer der Riesling dort zu Hause, wo er heute heimisch ist. Es gab Moselweine vor dem Riesling, auch der Rheingau war schon legendär, bevor dort ausschließlich Riesling angebaut wurde. Im Bordelais sahen die Cuvées auch früher ganz anders aus als heute. Rebsorten kamen, Rebsorten gingen. 1789 forderte ein Vorfahre der berühmten Familie Hugel aus dem Elsass in einer deutschsprachigen Eingabe an den französischen König (die französische Variante war dann nicht mehr an den König adressiert – so schnell ist manchmal Geschichte und Revolution), den heute weitestgehend vergessenen Räuschling zu pflanzen. Er wäre die beste Rebsorte für die Region. Da wird kein Riesling erwähnt. Aus historischer Perspektive ist die heutige Debatte viel unbedeutender, als man vielleicht momentan glauben mag. The times they are a changing.
”
Hallo Dirk
ich darf doch du zu dir sagen,oder? Da ich pro Woch 3-5 Blindproben mache, mit je drei Weissen und drei Roten auf dem Tisch, muss ich dir bezüglich der Herkunft recht geben. Die sortentypischen Aromen lassen auf die Traubensorte schliessen, jedoch will man die Herkunft des Weines erkennen, muss man sich zwingend mit Böden und Klimazonen auseinandersetzen. Riecht ein Wein nach roter Pflaume, ist seine Herkunft wohl eher aus einem kühleren Gebiet, riecht er nach Pflaumenkompott, wohl eher aus einem warmen Gebiet, beides riecht aber immer noch nach Pflaume. Die Mineralität des Weines bringt mich auf den richtigen Weg den Wein in die richtige Region zu plazieren. Ein Cabernet aus dem Médoc riecht nach Kieselsteinen, einer aus dem Napa eher nicht. Nebbiolo aus dem Veltlin riecht eher nach nassem Stein, Nebbiolo aus Barolo eher nach nassem Sand. Der Ausbau, sei es Holz, Stahltank oder was auch immer geben mir die Richtung der Stilistik an. Bastelt ein Weinmacher/Winzer im Keller an seinem Wein herum, ist die Herkunft kaum mehr zu erkennen.
Kompliment für diesen Weinblog, bin das erste Mal dabei.
Grüsse vom Zürichsee
Apropos „Fruchtsaftindustrie“ – schmecken Rieslingweintrauben von der Mosel, aus Rheinhessen und meinetwegen Franken derart charakteristisch unterschiedlich, dass schon im „Obstzustand“ die Herkunft schmeckbar ist? Und wenn das unstrittig der Fall sein sollte, handelt es sich dann tatsächlich um genetisch identische Rieslingpflanzen die sich nicht aufgrund ihrer biologischen individuellen unterschiedlicher Beerenbeschaffenheit unterscheiden, oder ist das Alter der Pflanzen von Bedeutung?
Und gibt es nicht irgendeinen Weinmacher der, um beim Beispiel zu bleiben, an der Mosel, in Rheinhessen und in Franken schon mal Rieslingwein gemacht hat und dessen Ergebnisse nachvollziehbar wären? Wie schmeckt der Wein von Mr. X? Nach seiner persönlichen Handschrift oder der geografischen Herkunft?
Das wären für mich „interessante“ Punkte um sagen zu können, die Herkunft oder der Boden macht die Unterschiede.
@Rainer
Die persönliche Handschrift ist sicher entdeckbar.
Ich hab mal ‘ne ganz laienhafte Frage: 6 Millionen Winzer haben mir in den vergangenen 300 Jahren erzählt, keine Rebsorte auf der Welt sei so sehr dazu fähig, die Lage auszudrücken, auf der sie wächst, wie der Riesling. War das jetzt reines Geschwafel? Kann der Sauvignon Blanc oder Traminer das auch? Oder geht es darum, den Riesling einfach auf dem Etikett wegzulassen, weil man den ja eh an einigen Charakteristika erkennt und lieber die Lage als wahres Unterscheidungsmerkmal zweier Weine (aus der Rieslingtraube) aufs Etikett zu schreiben? Als ganz normaler Verbraucher wäre ich ein bisschen enttäuscht (um den Übertreibungen mal eine Untertreibung beizumengen), wenn ich 70€ für eine Walporzheimer Gärkammer bezahle, um dann nach dem Öffnen festzustellen, dass es sich um einen Dornfelder handelt (vielleicht der schiefertönigste, bleistiftigste Dornfelder, den ich je getrunken habe aber immer noch ein Dornfelder).
Das sind echte Verständnisfragen (und den Dornfelder nicht unbedingt wörtlich nehmen – übertreiben heißt verdeutlichen) die Dein Text bei mir hinterläßt.
@Felix
Ich sage nicht, dass die Wahl der Rebsorte keine Rolle spielt, ich sage, dass die Rebsorte für mich nicht mehr das beherrschende und alleinstehende Merkmal ist. Sie rutscht für mich in den Hintergrund, hinter die Herkunft eben. Ich habe nirgendwo behauptet, den Riesling durch etwas anderes ersetzen zu wollen. Genauso wenig behaupte ich, dass die Wahl der Rebsorte völlig egal ist. Deswegen ist die Müller-Thurgau Aufregung einzig der Fantasie der Leser geschuldet Insofern verstehe ich die eine oder andere Aufregung nicht. So manch einer liest und versteht wohl sehr selektiv…;-) Natürlich ist der Riesling ein sehr gutes Transportmittel für die Herkunft. Aber gerade diese Rebsorte wird eben künftig, so glaube ich, alleine gar nicht mehr erklärbar sein. So im allgemeinen und groben, dass es jeder sofort versteht. Ich glaube, ach was, ich bin davon überzeugt, dass wir uns im Premium Segment immer mehr den burgundischen Verhältnissen annähern werden. Ob wir das wollen oder nicht…
Ich schließe mich in der Intension der Fraktion Würtz, Scheuermann und Oh Captain, mein Captain an!
In Chile gibt es Pinot Noir. Bei mir in Franken auch. Soviel zur vinophilen Rebsorten Gemeinsamkeit. ABER, eine meiner Lieblingslagen, der Centgrafenberg, wird vom Talkesselklima des Maintals , vom Regenschatten des Odenwaldes und von den Böden aus Buntsandsteinverwitterung mit strengem Ton im Untergrund, beinflusst. Das Ergbenis ist ein unverkennbarer Centgrafenber Rotwein, vor allem wenn der Erzeuger Rudolf Fürst heißt! Also liegt der klare Unterschied nun einmal im Terroir! In der Herkunft! Am Charakter! Ob man hier noch den reinsortigen Spätburgunder erkennt oder ob man aufgrund anderer Faktoren beim Blindverkosten nicht auf ein Cuvee aller Parzival tippt, spielt keiner Rolle, denn eines ist erkennbar… die Herkunft! Bei Premiumweinen ist der Centgrafenberg einfach eine Instanz! Demnach viel Lärm um nichts, die Grundintension der drei Weisen aus dem Terroirland ist für mich durchaus teilbar. Wobei Felix Argument der Transparenz für Endkonsumenten bei der Umsetzung durchaus zu berücksichtigen wäre.
Lasst mich mal versuchen das Argument von Dirk zu vereinfachen: egal welche Rebsorte ich auf einer speziellen Lage mit speziellen Charakteristika Pflanze, die Lage wird immer ihre individuelle Handschrift in den Wein einfließen lassen. Vielleicht transportieren manche Rebsorten diese Handschrift besser, die Lage wird aber immer einen Ausschlag geben, der Jenseits der rebsortentypizität bestand haben wird. Richtig verstanden?
Zwei Aspekte sind grundsätzlich verschieden, die hier in der Debatte immer wieder in einem Atemzug fallen: Das eine ist die Frage, was “terroir-technisch” (Terroir ist domestizierte Kulturlandschaft..”Boden” ist nur bedingt “Natur”) und rebsortentechnisch möglich ist, das andere ist die Frage, wie die äußeren Rahmenbedingungen (zu denen das Klima gehört, aber auch die Wettbewerbslage im Markt) die Produzenten dazu “nötigt”, ihre Strategie zu ändern. Das Revival deutscher Weine wurde stark durch den Riesling-Boom gefördert und wir wissen: kein Boom hält ewig, insofern stellt sich die Strategiefrage für Viele jetzt schon. Was Dirk oben geschrieben hat, macht perfekt Sinn, wenn das Ganze aus unternehmerisches Sicht betrachtet wird – zum Beispiel aus der Sicht eines Kellermeisters, der ja immer schauen muss, wie er das Traubenmaterial bearbeitet etc. Ich finde den Blick über den nationalen Tellerrand wichtig: jeder Weinmarkt hat im nationalen Rahmen sein ganz eigenes “Mischverhältnis” bei der Frage, wie über Traubenqualität und über Terroirqualität GESPROCHEN und GEDACHT wird. Die Kalifornier würden kaum auf die Idee kommen, die Rebsorte zu vernachlässigen bei der Kommunikation von Qualität, die Franzosen können sich dagegen bekanntlich kaum vom Terroir trennen..und die Deutschen stehen irgendwo dazwischen, historisch gesehen! Und genau das sieht man an dieser Diskussion. Aus der Verbraucherperspektive – oder besser: den VerbraucherperspektivEN – ist eine Rebsorte selbstverständlich schon ein ganz hilfreiches “Wiedererkennnungsmerkmal” mit dem sich auch prima Vergleiche anstellen lassen – ich kann z.B. sagen, dass ich tatsächlich über die Rebsorte Riesling am Anfang meiner intensiveren Beschäftigung mit den Weinbauregionen die Unterschiede diverser Lagen kennengelernt habe – das eine und das andere schließt sich selbstverständlich nicht aus, es kommt auf die Mischung an. Ich wüßte allerdings auch nicht, warum nicht die eher rebsortentypischen und die eher terroirtypischen Weine ko-existieren sollten..alle reden immer davon, dass Vielfalt etwas Gutes ist, oder?
Interessante Diskussion. Nach diversen Blindproben ist meine vorläufige Hierarchie der Erkennbarkeit von Faktoren, die einen Wein ausmachen, die folgende: Jahrgang, Rebsorte, Winzer, Lage. Damit meine ich Folgendes: Am ehesten bin ich in der Lage, einen Jahrgang korrekt zu identifizieren. Das “nächstleichte” wäre die Rebsorte, gefolgt vom Winzer – und erst am Schluss steht die Lage. Das soll nun aber nicht bedeuten, dass ich Dirk Würtz’ Ansatz nicht nachvollziehen kann: Nur weil etwas vielleicht einfacher zu erkennen ist, muss es deshalb ja nicht gleich der wichtigste Faktor sein. Letztlich stehen wir doch immer vor der Situation, dass die Einflussfaktoren komplex und nicht klinisch isolierbar auf das Ergebnis wirken. So ist z. B. der Jahrgang auch nur dadurch erkennbar, dass man einen Vergleichsmaßstab hat, also entsprechend viele Weine aus dem gleichen Jahr getrunken hat, oder wenigstens so viele, dass man sie zu einem anderen Jahr in Bezug setzen kann (in D z. B. 08 zu 10 oder 04). Wer seinen ersten 03er blind getrunken hat, dürfte da recht ratlos gewesen sein. Fatalerweise sind die Faktoren aber auch nicht stabil in ihrem Einfluss, das gilt natürlich vor allem für den Jahrgang.
Ich würde zwar einerseits auch sagen, dass der Einfluss/die Handschrift des Winzers stärker ist als die der Lage, aber wenn sich ein Winzer nun genau der Aufgabe verschrieben hat, die Lage herauszuarbeiten, überschneiden sich diese beiden Faktoren wieder. Und ich halte es nur für natürlich, dass ein begnadeter Musiker (um ein Beispiel noch mal aufzunehmen) ein Notenblatt sieht und befindet, sie seien besonders geeignet für ein Streichquartett, während ein anderer hier lieber das Klavier zum Einsatz bringt. Wer dann noch weiter gehen will, vertieft sich in die (mutmaßlichen) Intentionen des Komponisten (analog: der Lage) und bemüht sich so, das Werk am besten zum Strahlen zu bringen. Aber Musik ist beides.
Guten Abend.
Mit großem Interesse habe ich die ganze Diskussion verfolgt. Und jetzt kommt noch ein Winzer, der meint was sagen zu müssen. Ich möchte auch gar nicht auf den ein oder anderen Kommentar explizit eingehen. Wie einige wissen, bewirtschaften wir in Rheinhessen “Riesling” Wingerte am Rhein auf Rotschiefer, und im Wonnegau auf Kalkfels. Alle Trauben werden seit 1992 ( Battenfeld-Spanier) bzw. 2003 (Kühling-Gillot) biologisch erzeugt. Warum ich das erwähne? Ich gehe sogar noch weiter als Dirk, und behaupte ohne ökologische Wirtschaftsweise bzw. den kompletten Verzicht auf Herbizide etc. ist die gesamte Herkunftsdiskussion Makulatur. Der Beweis sind die Jahrgänge vor der Umstellung auf öko und danach bei Kühling-Gillot. Seit der Umstellung sind diese rauchigen an Feuerstein erinnernden Aromen erst zu Tage getreten. Und jetzt zur Frage, kann man Herkunft schon als Traube schmecken. Die Antwort lautet ganz klar, JA. Trauben vom Rotliegenden und vom Kalkfels schmecken komplett unterschiedlich, bei gleichem Pflanzgut. Wir haben seit 2003 ca. 10 ha. Rieslinge neu angelegt. Immer mit diversen Klonengemischen ( alte Wachauer, Mosel, Pfalz usw), um selbst da eine Vielfalt zu erreichen, und fernab von Konformität und Uniformiertheit gefeit zu sein. Bei uns werden alle Trauben identisch produziert, verarbeitet und ausgebaut. Das Ergebnis sind zwei Fraktionen Wein im Keller, die sich elementar unterscheiden. Wobei der Faktor Mensch ausscheidet, genauso alle anderen verzerrenden Elemente wie Schönungen, Zuchthefen, Enzyme usw. Das Ergebnis ist, dass ein Frauenberg immer sich elemenatar zu einem Pettenthal unterscheidet. Selbst ich bin oft völlig überrascht, wie im Jungweinstadium die Fässer, die nebeneinander liegen, so gar nichts miteinander zu tun haben. Ausser der Rebsorte Riesling. Und so kommen wir zur absoluten Frage, rückt die Rebsorte hinter die Lage. Ja klar. Logisch. Riesling ist in unserer Region ein perfekter Transmitter und Transporteur der Mineralilien der Böden. Für uns passt das. Wären andere Rebsorten geeignet? Vielleicht! Aber warum? Wir haben an der Reinterrasse auch einen Chardonnay (Sünde der 90er).Funktioniert auch in den meisten Jahren hervorragend. Final in seiner Eloquenz erreicht er aber nie die Rieslinge. Trotzdem erkennt man auch bei ihm seine Herkunft.
Final geht es doch einfach darum, was macht uns und unsere Weine einzigartig (und nicht nur deutscheRieslinge!). Fernab von Alkoholwerten, Holzeinsatz, Restzucker usw. Doch nur die Herkunft, sprich die Lage. Alles andere sind “weiche” Parameter. Die grossen Weine der Welt, sind jedes Jahr faktisch dieselben. Logischerweise gehört ein Handwerker dazu, der sein selbiges versteht. Ein Beispiel wurde genannt. Maximin Grünhaus. Vor hundert Jahren waren es fantastische Weine, heute sind es fantastische Weine, und in hundert Jahren werden es mindestens genauso fantastische Weine sein.
Schönen Abend
herr spanier, sie schreiben, dass der faktor mensch ausscheidet, und ich frage mich, wie das gehen soll, wenn es doch gerade er ist, der zuerst einen einmalig meinetwillen rauchigen geruch wahrnimmt. ein terroir-wein ohne den menschen, der ihn erzeugt (auch wahrnimmt), ist ein ding der unmöglichkeit. ein mensch, der terroir-wein erzeugt (auch wahrnimmt), das ist möglich.
In früheren Statements kam der Mensch auch noch vor
http://www.youtube.com/watch?v=Yaa3ESMYAUU Ich finde die Post von H.O. Spanier dennoch sehr gut, weil hier deutlich wird, dass Qualität letztlich doch mit sehr vielen Entscheidungen verbunden ist, in diesem Fall z.B. Verzicht auf Herbizide, Umstellung auf Öko, Neuanlage von Rebstöcken, Verwendung von div. Klonen etc. Das ist gleichzeitig der Beleg, dass natürlich ohne winzerische Einmischung gar nichts läuft, Terroir hin oder her.
Hallo herr spanier, ich schließe mich axel biesler an & finde die aussage, dass der mensch als faktor ausscheidet, sehr fragwürdig um nicht zu sagen falsch. Der mensch ist meiner ansicht nach, DER maßgebende faktor im weinbau. geben sie einem untalentierten winzer eine sogenannte toplage……oder einem topwinzer eine schlechte lage…….
Weiter sollte man vorher abklären, was sie unter der lage verstehen? Nur den boden oder auch klimatische gegebenheiten, die sich jährlich anders darstellen. klone, ein extrem wichtiger faktor, haben sie ja schon angesprochen. Wie sieht es mit bodenbearbeitung, laubwandmanagment, kleinklima, rebschnitt, lesezeitpunkt,…usw aus. Dinge wie die laubwand beeinflussen ja massiv das mikroklima am stock bzw. traube & dies hat doch einfluss auf die aromen- zucker- säurebildung & somit auf den stil des späteren weines.
Eine frage an sie, die sie wahrscheinlich des öfteren hören: in wiesbaden oder wo auch immer, kann man beispielsweise 4 weine aus einer lage von 4 verschiedenen winzern verkosten. Was glauben sie, wie viel verschiedene & zwar grundlegend verschiedene weinstile sie in den gläsern haben? Mindestens 2 bis 3. und das passiert nicht nur einmal, dass man diese signifikanten unterschiede riechen & schmecken kann! Ihrer aussage nach wenn ich es richtig interpretiere, ist das nur schwer möglich, weil ja die lage den menschen und die sorte überwiegt. Sie bestätigen dies ja indirekt mit ihrer aussage: „ohne ökologische Wirtschaftsweise bzw. den kompletten Verzicht auf Herbizide etc. ist die gesamte Herkunftsdiskussion Makulatur….“.
Da jeder winzer verschieden mit einer lage arbeitet, ist es schwierige sache. Der eine nimmt pestizide, der andere begrünt, wieder ein anderer spritzt unter dem stock ab wie ein wahnsinniger …usw. Deswegen halte ich vieles für ein marketing (das marketing übernimmt immer mehr eine führende rolle im weinbau bzw. welche weine oder güter als für gut befunden werden) von dem allgemeinen ausdruck/terroir der lage zu sprechen. Vom persönlichen ausdruck des winzers einer lage – JA.
Eine andere sache, sie sagen, dass die lage eine harter parameter ist. meinen sie damit nur den boden oder die lage mit allen gegebenheiten? Wenn nur der boden gemeint ist, ist das nachvollziehbar. Ist aber alles gemeint, so halte ich das für schwierig, da sich klima mit all ihnen auswirkungen eben weich sind, weil veränderbar. Siehe weiter oben.
Auf noch etwas möchte ich kurz eingehen – Ihre anmerkung:“Bei uns werden alle Trauben identisch produziert, verarbeitet und ausgebaut. Das Ergebnis sind zwei Fraktionen Wein im Keller, die sich elementar unterscheiden“. Das haben sie auch, wenn sie einen lesedurchgang aus DERSELBEN LAGE nachher beispielsweise auf 3 Tanks im keller aufteilen. Die sind verschieden, oder etwa nicht?
Wissen sie herr spanier, und das ist nicht auf sie, sondern allgemein gemeint, terroir, fingerprint der lage, bodengeschmack im wein und was es da nicht alles so gibt oder in werbeprospekten oder auch verbal verbreitet wird – vieles davon ist wirklich nur fürs prospekt, leider. Was auch absolut legitim ist, denn es müssen auch menschen von dem ertrag eines weingutes leben. Mir klingt vieles was sie schreiben eben sehr danach, wobei ich in einigen einige punkten mit ihnen sehr einig bin. Sorry, wenn ich das so direkt formuliere. Noch mal, damit sind nicht explizit sie mit ihren weingütern gemeint, denn ich kenne ihre weine nur oberflächlich & kann mir somit über diese kein urteil erlauben.
Noch mal auf wiesbaden zurückzukommend, oft sind eben die 3 verschiedene stile einer lage hervorragend – jeder stil für sich.
grüsse sigi hiss
@Sigi
Was in dieser Diskussion meiner Meinung nach völlig auszublenden ist, ist die Stilistik eines Weines. Um die geht es mir nicht, ich will auch keine Stilistik bewerten. Hinter der Stilistik eines Weines – ausgelöst selbstredend durch die Handschrift des Winzers – steckt die Herkunft und um die geht es.
Natürlich hast Du leider recht Sigi, wenn Du sagst, dass ganz viele Dinge Marketing sind und natürlich sind wir alle selbst schuld, dass uns kaum noch einer glaubt. In unserer Branche wurden über die Jahre so viele Säue mit Inbrunst durch die Dörfer getrieben, dass das alles gar nicht anders sein kann. ABER, grade so jemand wie HO ist eben kein Schwätzer oder Marketing-Fuzzi. HO macht das was er macht, weil es sein Weg ist und weil er es kann und zwar seit 20 Jahren. Das bedeutet, dass man ihm zu 100 Prozent glauben kann. In solchen Fällen müsst ihr alle, den Leuten, den Winzern, den Menschen vom Fach, einfach einmal einen kleinen Vertrauensvorschuss geben
@Werner
Ich habe mir das alles noch einmal durchgelesen und über diverse Aussagen nachgedacht. Wenn sich Winzer – Spezialisten – den Kopf darüber zerbrechen, was mit dem Charakter einer Rebsorte passiert, ob die Rebsorte noch DAS Alleinstellungsmerkmal ist, sein kann oder sein wird, ob die Lage nicht doch viel wichtiger ist, dann gibt es eigentlich keinen Grund so durch die Gegend zu berzerkern und alles mit Polemik zu überziehen. Ganz ehrlich, lieber Werner, ich warte sehnsüchtig auf Deinen ersten Wein. Ich habe mittlerweile grossen Respekt beispielsweise vor Wolfgang Fassbender, der mit anderen zusammen einen Weinberg an der Mosel bewirtschaftet. So etwas macht demütig und ein klein wenig Demut würde Dir manchmal auch gut stehen… nur so ein klein wenig
dirk ein letzter zusatz, dann ist gut. “den Winzern, den Menschen vom Fach, einfach einmal einen kleinen Vertrauensvorschuss geben”.
dirk das ist es was mich wütend macht, diese art von arroganz. nur weil jemand winzer gelernt hat, ist er noch lange keiner der wirklich ahnung von seinem beruf hat. nur weil jemand bäcker gelernt hat, taugt nicht automatisch er zum konditor. damit will ich sagen, es gibt wie in allen berufen, grottenschlechte und hervorragende ihrer zunft. wir 2 hatten das thema schon mal in sachen verkosten. nur weil jemand winzer ist dirk, kann er nicht automatisch gut verkosten. nur weil jemand weinjournalist ist, kann er nicht automatisch gut verkosten das hat genauso für ALLE berufe absolute gültigkeit!!!!! – siehe den seitenhieb in meinem diesjährigen kurzen wiesbaden bericht. etwas mehr respekt denen gegenüber die eure weine bewerten, schadet genausowenig, wie der respekt vor eurer arbeit. vor allem wenn man kritisch bewetet oder schreibt. lobt man euch & eure weine meldet sich kein mensch, aber umgekehrt……ohaaa.
@Sigi
Ich weiss ehrlich gesagt nicht, warum Du meinen Satz so interpretierst. alles das was Du da aufzählst habe ich nicht gesagt, nicht behauptet oder geschrieben. Ich bitte um einen Vertrauensvorschuss und werde sofort der Arroganz bezichtigt. Das ist ja mal ein echter Knaller!
Ich glaube ja, dass H.O. Spanier meinte, wenn der Faktor Mensch ausscheidet, dass die Weine halt gleich verarbeitet werden, die Handschrift des Menschen, sprich Winzers also dieselbe ist im Gegensatz dazu, dass verschiedene Winzer die gleiche Lage interpretieren. Es gab mal das Experiment des Traubentauschs zwischen Horst Sauer und Hansi Ruck, in der beide sowohl ihre eigenen Lagen als auch die des Kollegen ausgebaut haben. Da wird dann schnell deutlich, wie prägnant natürlich die Handschrift des Winzers ist.
Wenn ich über Terroir nachdenke und die Rebe als Transportmittel sehe, dann bedeutet für mich Terroir Boden, Kleinklima und die Interpretation des Winzers. Und bei manchen Weinen und bei immer mehr hochwertigen Weinen und bei noch mehr biodynamisch angebauten Spitzenweinen habe ich das deutliche Gefühl, dass das Markante des Terroirs immer deutlicher wird und das Markante der Traubensorte immer stärker zurück tritt.
Am Montag war ich bei einer Verkostung von Spitzen-Veltlinern aller österreichischen Anbaugebiete. Ich habe lange darüber nachgedacht, was jetzt das Markante der Rebsorte in diesem Wechselspiel von Aromen und Mineralität war. Ich habe es nur selten wirklich klar benennen können. So ging es mir auch schon, wenn ich österreichische Rieslinge und Grüne Veltliner aus großen Lagen vom selben Erzeuger probiert hab, beispielsweise Veyder-Malberg. Nicht, dass sich die Weine nicht unterschieden hätten, natürlich hatte die Rebsorte Einfluss, aber der Charakter der Sorte stand hinter dem Lagencharakter zurück, ich fand das ziemlich eindeutig.
Noch ein Beispiel. Bei einem Abend mit Weinen von Heymann-Löwenstein aus der Lage Uhlen inklusive der Anwesenheit des Winzers, hatten wir einen Wachauer Veltliner von Emmrich-Knoll untergejubelt. Die Rebsorte Veltliner hat niemand erraten. Den Namen des Winzer hat allerdings jemand in den Raum geworfen.
Um nochmal auf die Kernbehauptung von Dirk zurückzukommen. Ja, ich kann ich die Idee sehr gut nachvollziehen. In großen Lagen spielt die Herkunft eine entscheidende Rolle wenn es ein großer Wein werden soll. Und dass dort dann vor allem die Rebsorten angepflanzt werden, die dort am besten gedeihen versteht sich eigentlich von selbst. Entsprechend ist die Wahl der Sorte und vielleicht auch der Klone natürlich wichtig, aber nicht unbedingt entscheidend.
@HO Spanier, du meinst also das Weine aus nicht-Öko Anbau nicht nach ihrer Herkunft schmecken? Sorry aber ich habe selten so einen populistischen Mist gelesen.
…müsst ihr alle, den Leuten, den Winzern, den Menschen vom Fach,…
ich lese auch zwischen den zeilen….dieser satz impliziert, für mich, dass alle anderen ausser den winzern (den menschen vom fach) keine ahnung haben. aber ich kann mich in der interpretation auch irren.
@Sigi
Du irrst Dich ganz gewaltig, was Deine Interpretation anbelangt. Überleg Dir doch bitte auch einfach einmal wo ich herkomme. Ich freue mich über jeden, der ambitioniert in Sachen Wein ist. Egal ob Amateur oder Profi, oder Winzer oder Journalist oder was auch immer. In der Tat war es früher ganz oft so – das hat sich heutzutage zum Glück geändert – dass der Journalist gerne mal dem Winzer erzählt hat wie er seinen Wein zu machen hat. An umgekehrte Beispiele kann ich mich allerdings nicht erinnern. Diese Zeiten sind zum Glück vorbei! Dazu hat gerade auch unser Medium Internet beigetragen. Das Wissen der Menschheit steht im Netz, angefangen von der Operation am offenen Herzen, bis hin zum Wein machen. Ich würde ersteres allerdings dennoch gerne den Spezialisten überlassen. Ich will und werde keine Aussage danach werten, wer sie macht, sondern nach ihrem Inhalt. Fakt ist aber, dass ein HO Spanier sich seit 20 Jahren durch seine Weinberge gräbt und ganz sicher ein Spezialist ist, dessen Aussagen inhaltlich wertvoll sind. Das kann man einfach mal so akzeptieren und nicht mit Marketing gleichsetzen. Einfach mal vertrauen…
Ne, ne. Kommentarspalten auf Wein-Seiten bleiben vor allem Sandästen mit lauter kleinen Jungs, die laut aufschreien, wenn sie meinen, man habe ihnen ein Förmchen geklaut. Ist echt bitter.
@Christoph Raffelt
Wieso? Was meinst Du jetzt? Wirke ich so, als hätte mir einer mein Förmchen weggenommen? Ich hatte bis jetzt das Gefühl eher ganz ruhig und sachlich zu sein. Oder nehme ich mich selbst falsch wahr?
Wie wäre es Dirk, wenn wir beim nächsten Vinocamp mal ‘nen Boxring aufstellen, wo wir uns die Argumente mal so richtig um die Ohren hauen können. Schlammcatchen wäre natürlich auch eine Variante.
Nein, dich meinte ich nicht.
Du hast ja auch nicht laut aufgeschrien.
Sigi, ich bin nicht HO Spanier und muss ihn auch nicht verteidigen aber tu’s gerade mal. Ich finde sein Statement leicht verständlich: im geschilderten Fall scheidet der Mensch als unterscheidender Faktor aus, weil es bei allen Weinen derselbe (HO Spanier) ist. Ich bin überrascht, dass man das falsch verstehen kann.
Der Personalisierungsgrad in solchen Debatten ist auf jeden Fall immer noch sehr hoch, soviel steht fest. Und die meisten argumentieren defensiv, d.h. sie starten mit dem Ziel, die Diskussion “zu gewinnen” – manche mehr, manche weniger sachlich.
Dirk Lob vom alten Mann das is was ganz seltenes !!! sonst hagelt es da ja eher Kritik und so
Guten Abend,
Ich denke ich sollte meinen grundsätzlichen Gedanken noch etwas präzisieren. Klar ist, ich glaube da herrscht Einigkeit, dass die Herkunft im Vordergrund stehen sollte, also klar zu schmecken sein sollte. Das heißt nicht, dass ich komplett auf die positiven Eigenschaften eines Rieslings, für mich sind das eine gewisse Saftigkeit und Rasse, zu verzichten bereit bin. Die Primaerfruchtattribute des Rieslings sind mir hingegen Wurscht. Ich verschwinde jetzt nach Südafrika, klinke mich also vorläufig aus der Diskussion aus.
Sehr wichtiges und fruchtbares Thema, aber die Bitte an alle Diskutanten Polemik, Schmähungen, persönliche Angriffe und Unterstellungen zu unterlassen und auf der sachlichen Ebene zu bleiben.
Jetzt wage ich einmal eine Zusammenfassung über das, worin Einigkeit besteht und wo weiterhin erhebliche Differenzen bestehen, wobei ein Teil sicherlich aus unklaren / unsauberen Begriffsabgrenzungen bzw. -verständnissen bestehen.
Die Herkunft:
Bei (klassifizierten) Einzellagen, die besondere Charakteristika bzgl. Bodenbeschaffenheit, Mikroklima, Mikroflora und -fauna, Wasserversorgung, Ausrichtung, Hanglage usw. aufweisen, die in ihrer Gesamtheit zu einem Alleinstellungsmerkmal führen ist zu erwarten, dass sie unverwechselbar oder zumindest klar erkennbar sind.
Dies gilt u n a b h ä n g i g von der angepflanzten Rebsorte, wobei selbstverständlich unterschiedliche Rebsorten trotzdem olfaktorisch und gustatorisch eigenständige Weine erbringen, deren Rebsortentypizität allerdings hinter der Herkunftstypizität hintenan steht.
Das kann soweit gehen, daß die Rebsorte selbst nicht mehr eindeutig erkennbar ist.
Der Riesling ist eine mögliche (neben anderen) Rebsorte, die in der Lage ist, diese spezielle Herkunft exemplarisch erkennen zu lassen und kann in besonderem Maße extrem unterschiedliche Weine hervorbringen.
Rebsortentypizität / GG:
Traditionell besteht (bestand??) in Deutschland eine Übereinkunft, daß “große” / prämierte Weine insbesondere eine erwartete / definierte Rebsortentypizität in entsprechender Ausbaustufe (z.B. trocken) exemplarisch darzustellen haben.
Allerdings wurden ganzen Anbaugebieten bisher schon bestimmte “Herkunfts”-Charakteristika zugestanden, bzw. wurden von den Weinen als “typisch” erwartet. Auf den Riesling bezogen, z.B. in der Pfalz: körperreich, erdig, im Rheingau: stahlig, glasklar, an der Mosel: feines Säurespiel, filigran, usw.
[bitte keine Diskussion über diese Begrifflichkeiten - sie dienen nur der Illustration]
Man hatte also schon lange erkannt, daß die Herkunft eine besondere Rolle bei der Ausprägung der Weine spielt, hatte diesen Herkunftsbegriff aber noch nicht radikal bis auf die Einzellage (evtl. sogar kleine Parzelle innerhalb einer Großlage) heruntergebrochen.
Außerdem war eine conditio sine qua non, daß der Wein immer noch einer idealtypischen rebsortertenbestimmten Erwartung entsprach.
Das aktuelle “Sakrileg” einiger Erzeuger ist nur der Versuch die besonderen Charakteristika der Herkunft soweit herauszustellen, daß dabei auch die Charakteristika der Rebsorte soweit zurückgedrängt werden, daß sie diesen Erwartungen nicht mehr entsprechen, ja nicht einmal mehr eindeutig erkennbar sind.
(Dirks Weinen von Ress wurden ja genau aus diesem Grund in diesem Jahr zweimal die
GG-Klassifizierung verweigert).
Einfluß Mensch / Winzer:
Natürlich besteht ein großer Einfluß der Weinmacher.
Natürlich ist es möglich, durch entsprechende Techniken Herkunftsunterschiede zu nivellieren. Durch Einsatz von entsprechendem Dünger, Herbiziden / Pestiziden, Bewässerung, Reinzuchthefen, spez. “Kellerarbeit” usw. können selbstverständlich Ergebnisse erzielt werden die einem gewünschten Rebsortentypus entsprechen.
Umgekehrt ist das natürlich nicht möglich!!
Die Winzer, die das besondere der Herkunft herausstellen möchten, verstehen sich auch eher als “Geburtshelfer” Ihrer Weine, die nur die absolut nötigen Eingriffe machen.
Also prinzipiell das genaue Gegenteil eines designten Weins, sondern das jedes Jahr neue spannende Experiment, was diesmal entsteht, mit allen möglichen Unterschieden.
Doch selbst hierbei sind es noch unzählige Eingriffe: Pflanzdichte, Grünlese, Laubausdünnung, Lesezeitpunkt und und und…
Nun noch zu den Unklarheiten?
Was sind die Unterschiede zwischen Herkunft und Terroir??
Synonyme?
Terroir = Herkunft + menschlicher Einfluß?
Herkunft = Terroir + menschlicher Einfluß?
Ein weiteres Thema möchte ich allerdings noch anreissen, wäre allerdings sicher einen eigenen thread wert…
Wer ausser Wein-Profis und wenigen Afficionados kann denn eine geschmackliche Übersicht über die vielen verschiedenen “Herkünfte” erreichen, daß er wirklich in der Lage wäre zu bestimmen woher der Wein kommt. Allerdings ist das ja auch nicht unbedingt nötig. Die Vielfalt wird auf jeden Fall größer und jeder kann sich seine Favoriten herauspicken.
Das bisher gesagte, gilt ja außerdem auch nur für die sehr kleine Spitze der Pyramide. Es steht wohl nicht zu befürchten, daß es die eher “rebsortentypischen” Weine und insbesondere Rieslinge nicht mehr geben wird. Im Basis- / Gutswein- Segment sowieso und vielleicht auch aus neuen, bzw. bisher nicht so bedeutenden Lagen.
So findet jeder, das für ihn passende Fläschen: ergo bibamus!,
@Thomasio-1
Vielen Dank für den ausführlichen Kommentar, respektive die Zusammenfassung, der ich weitestgehend zustimme. Ganz spannend wird die ganze Diskussion übrigens bei der für GGs zugelassenen Rebsorten Chardonnay…
Ich danke insbesondere Herrn Scheuermann für seine deutlichen und notwendigen Worte an Hr. Elflein, den sich nie ändernden Wein-Rambo.