Gestern erschien er, der neue Gault Millau Weinguide 2012. Etwas früher als gewohnt, mit den üblichen “Überraschungen”…
Die echte Überraschung ist sicherlich der Winzer des Jahres. Matthias Müller, vom gleichnamigen Weingut aus Spay am Mittelrhein, hat diesen Titel verliehen bekommen. Damit hat sicherlich niemand gerechnet. Mit dem “Aufsteiger des Jahres” wohl eher. Dass ist das Weingut “von Winning” mit Stephan Attmann an der Spitze. Ansonsten liest und sieht man die üblichen Verdächtigen. Genauso verhält es sich mit diversen Bewertungen. Einige finde ich sehr nachvollziehbar, bei anderen reibe ich mir verwundert die Augen. Letzteres ganz besonders bei der Abstufung des Weingutes Wagner-Stempel aus Siefersheim. Die Abstufung kann ich nicht einmal im Ansatz nachvollziehen. Vor zwei Jahren noch zum “Aufsteiger des Jahres” gemacht, bekommt das Weingut jetzt eine Traube abgenommen. Ich habe viele 2010er dieses Weingutes probiert und kann das in keiner Weise nachvollziehen. Gleiches gilt für den Text von “Kühling-Gillot”, in dem zu lesen ist:”Der Jahrgang 2010 indes lässt uns etwas ratlos zurück”. Was soll ich da sagen… ich kann es nicht im Ansatz nachvollziehen. Auch im Rheingau lässt mich die Abstufung des Weingutes von Stefan Breuer kopfschüttelnd zurück. Da wird gewünscht, dass er “seinen Weinen mehr Ausdruck verleiht”. Ich kenne die Weine sehr gut und habe selten etwas ausdrucksstärkeres im Glas gehabt. Die Weine sind von einer puren und fast schon schneidenden Mineralität durchzogen, wie man es kaum noch einmal findet. Wo der “Ausdruck” fehlen soll, erschließt sich mir nicht. Na ja, die Geschmäcker sind eben verschieden und darüber lässt sich bekanntlich nicht streiten. Es gibt noch weitere Beispiele, aber die muss ich ja nicht alle aufzählen.
Worüber sich trefflich streiten läßt, ist die Tatsache, dass die Weine offen und nicht blind probiert werden. Eine “Glaubensfrage”, ich weiss. Aber bei einigen Bewertungen werde ich leider das Gefühl nicht los, dass es für bestimmte Etiketten deutlich einfacher ist und die Basispunktzahl per se höher. Insbesondere bei solchenWeinen, die ich selbst mehrfach probiert habe. Auf das “Pro” und “Kontra” einer Blindverkostung geht der GM auf Seite 69 ein. GM-Autor Jürgen Mathäß hat dazu ein lesenswertes Essay verfasst.
Worauf der GM leider gar nicht eingeht, ist der ”Interessenkonflikt” seiner Verkoster. Ich hätte mir wirklich gewünscht, darüber einige Zeilen zu lesen. Wenigstens bei der Vorstellung der Verkoster am Ende des Buches steht bei fast jedem Autor dabei, was er alles tut und für wen er arbeitet. Immerhin sind das ja mal einige wichtige Informationen. Wenngleich sie auch nicht vollständig sind. Beim Herausgeber und Chefredakteur Joel Payne fehlt die Information, dass er Inhaber der Firma “VINOCULTURA Asia” ist. Eine Consulting Firma für Winzer, die auf den asiatischen Markt wollen. Einen neuen stellvertretenden Chefredakteur gibt es jetzt, ganz offiziell. Die Rede ist von Carsten Henn. Ich gebe zu, ich bin auch hier wieder etwas überrascht. Ich dachte eigentlich, dass es künftig zwei Stellvertreter für Joel Payne geben würde. Carsten Henn und Frank Kämmer.
Alles in Allem ist der neue “Gault Millau” das übliche Nachschlagewerk. Es steht alles drin, was irgendwie wichtig ist. So gesehen ist das Buch wohl einer der umfassensten Überblicke über alles, was in Deutschland in Sachen Wein gut ist. Über die Bewertungen kann man, wie immer, streiten. Grundsätzlich bleibe ich bei dem, was ich schon seit geraumer Zeit sage. Ich glaube ein Weinführer dieser Art, egal wie er heißt, ist nicht mehr wirklich zeitgemäß. Da kann man durchaus anderer Ansicht sein, ich weiss. Der Gault Millau hat ganz sicherlich seinen Stellenwert und ist in einigen Bereichen wichtig. Das möchte ich diesem Buch nicht absprechen. Ich habe einfach nur ein eher ambivalentes Gefühl. Ich denke, es gäbe durchaus spannendere Arten, einen solchen Weinführer zu machen. Natürlich habe ich dafür nicht die finale, wahre und zündende Idee. Woher auch. Ich hinterfrage einfach nur mein eigenes Lese- und Konsumverhalten. Ich reagiere mittlerweile einfach ganz deutlich auf Wein-Empfehlungen, die ich beispielsweise auf Facebook lese. Da weiss ich, wer sie ausspricht und warum. In der Regel, weil der Wein gut schmeckt… 
Hat sich bei den 5 Trauben Winzern etwas geaendert?
Wagner-Stempel abgewertet? Das ist doch ein Witz! :S
Der Mittelrhein war wohl einfach mal “dran”.
Der Gault Millau war für mich bisher immer spannend zu lesen udn auch sehr informativ. Die Weine der “Spitzenwinzer” habe ich selbst nur spärlich probiert, bin aber durchaus von der bewertung des Gault Millau überzeugt gewesen. Naja bis heute. Mit der abwertung von Wagner Stempel bin ich nicht zufrieden. ganz und gar nicht. ich bin mal gespannt wie der gault millau auf vermehrte leserkritik reagieren wird und diese wird im Zeitalter von Facebook,Google+ und co kommen. Ich stimme Dirk zu, die Weinführer in dieser Form sind sind veraltet.
Und da wir gerade dabei sind: die Bewertungen für Weegmüller und Odinstal (insbesondere letzteres), kann ich auch nicht nachvollziehen. Die Weine von Odinstal in der Jugend als “lasch” zu bezeichnen ist schon arg daneben. Genauso wie das Cuvée Fleur von Weegmüller mit 83 Punkten abzufrühstücken. Alleine für den Spaßfaktor beim Trinken gehören dem Wein schon 100 Punkte…
”Der Jahrgang 2010 KG indes lässt uns etwas ratlos zurück”.
da lachen ja die Hühner……..
ich kauf das ding einfach nicht mehr – einmal gemacht war interessant und so als neuling
jetzt hab ich meine EIGENE Meinung und fertig
Wie argumentiert der GM denn die Abstufung von Wagner-Stempel?
Also, im GM steht folgendes:
“Die Rieslinge haben durchaus Zug, Finesse und feine Frucht, ihnen fehlt es für uns aber in der Spitze am letzten Kick und der letzten Brillanz. Die Basisqualität ist tadellos…”
“Der letzte Kick, die letzte Brillanz“, wie sollen die wohl beschaffen sein? Klingt mir alles ziemlich bräsig. Dass die Geschmäcker verschieden sind, daran führt sicherlich kein Weg vorbei – doch wenn man ein Weingut wie Wagner-Stempel, das in 2010 einen vorzüglichen Job gemacht hat, herabstuft, setzt man sich dem Vorwurf gewisser Beliebigkeit aus. Wie gesagt, ich stelle nicht in Abrede, dass jeder verschieden schmeckt, doch es gibt in unserer Branche schon ein paar Parameter, an denen sich Güte messen lässt, und die hat das Weingut mehr als erfüllt.
Das Stefan Breuer herab gestuft wurde wundert mich nicht.Habe die letzten Jahre immer wieder probiert aber seitdem er auf eigenen Beinen steht hat es keine wirkliche Verbesserung gegeben wie zu seinen “Altenkirch-Zeiten”.Er kann anders als er es im Moment zeigt.Ich finde die Weine ein bisschen langweilig.
Was die Kritiker allerdings bei Wagner-Stempel geritten hat kann ich nur schwer nachvollziehen. Wenn die 2010er in der Spitze noch nicht die letzte Brillanz und Kick zeigen, ist das bei einem Säurebetonten Jahrgang wie dem 2010er nur beruhigend. Die Herren sollen jetzt mal die 2008er Siefersheimer WB und Riesl. probieren. WELTKLASSE!!
Axel Biesler hat es auf den Punkt gebracht! Ich hab dies ähnlich auch vor 2 Minuten gerade in einer privaten mail an einen Winzer formuliert. Vom GM darf man schon ein gewisses Maß an Professionalität erwarten.
Vielleicht wollte Daniel Wagner-Stempel keine Werbung auf Vivart schalten? Das hat er jetzt davon…
Was ich jedoch für genauso wahrscheinlich halte: die Regionalfürsten – hier der über Rheinhessen – proben den Aufstand und müssen mal zeigen, was sie alles können. Dafür opfern sie kurzerhand ein Weingut, das sie vor 2 Jahren noch in den Himmel gelobt haben. Schäbig!
Wieder ziemlich viel Aufregung um ein Buch, dass wir alle in dieser Form so dringend benötigen wie eine Lungenembolie. Wobei ich es schade finde, was in den vergangenen zehn Jahren aus dem Gault-Millau geworden ist, nämlich ein Spielfeld für die persönlichen Interessen einiger regionaler Verkoster, die weder über die weinsensorischen Grundlagen (dieser Vorwurf ließe sich sogar anhand ausgewählter Beispiele objektivieren), noch über die notwendige professionelle Methodik verfügen. Wer auch nur ein wenig über die Psychologie des Verkostens reflektiert, ohne die eigenen Fähigkeiten zu überschätzen, wird schnell merken, wie fehleranfällig unsere Wahrnehmung ist, wie schnell bei einer Verkostung das geschmeckt wird, was man erwartet. Dagegen kann sich auch niemand schützen. Es gibt nichts, was für eine offene Verkostung spräche. Selbst das Argument, man könne in der offenen Verkostung die Weine im betrieblichen Kontext erfassen, löst sich bei näherer Betrachtung schneller auf als Joel Payne “VINOCULTURA Asia” aussprechen kann. Es ist doch offensichtlich, warum die Gault-Millau-Verkoster die offene Verkostung scheuen wie der Teufel das Weihwasser. Weil dann die Diskrepanzen zwischen ihren Bewertungen und der Wirklichkeit im Glas schonungslos zu Tage treten würden.
Meine Herren, jetzt zieht euch doch nicht wegen Wagner-Stempel hoch, ich mochte diese Weine in der Vergangenheit auch nicht und konnte den Hype um dieses Weingut noch nie nachvollziehen. Es geht hier nicht um Einzelschicksale (selbst ein echt guter Verkoster liegt mal daneben), sondern um das zweifelhafte Gesamtbild.
Übrigens, Dirk, halte ich von Facebook-Empfehlungen wenig. Das ist in meinen Augen nicht das geeignete Umfeld für ausführliche Weinbesprechungen. Und auf Zuruf von ebenfalls interessengesteuerten Facebookern werde ich ohnehin keinen Wein kaufen.
Ich habe länger mit Daniel Wagner über den 2010er Jahrgang gesprochen und er ist besonders stolz auf diese Weine. Ich kann das nachvollziehen denn den Jahrgang halte ich für sehr gelungen. Die Herabstufung im GM halt ich für kompletten Schwachsinn, anders kann ich das nicht bezeichnen.
Ist doch auch ne Werbung, erinnere mich noch an die Ablehnung Der ApNr bei Ziereisen danach hat er verkauft wie Sau
Habe fast alle 2010er im Weingut Wagner-Stempel verkostet (http://blindtastingclub.net/?p=4423) und war mehr als überzeugt. Und selbst wenn Geschmäcker verschieden sind, können diese Weine auf gar keinen Fall erheblich schlechter als die vorherigen Jahrgänge bewertet werden. Da muss es doch schon einen sehr drastischen Einbruch geben, damit eine Traube abgezogen wird… Willkür?
Gruß
@Markus Vahlefeld
Solche Abstufungen, wie im Fall Daniels, entscheidet nicht der Gebietsverkoster alleine, sondern das Gremium inkl. Chefredakteur. Insofern ist die Aufstands-Theorie eher unwahrscheinlich.
Ich kenne die 2010er von Wagner-Stempel leider nicht, habe aber die letzten 6, 7 Jahrgänge recht präsent und in diesem Zeitraum eine kontinuierliche Verfeinerung und zunehmende Brillanz der Weine festgestellt. Andernorts wird gerade der 2010er Jahrgang bei Daniel Wagner besonders gelobt, weshalb ich mir nicht so richtig vorstellen kann, weshalb es denn so nachdrückliche Gründe für eine Abstufung gegeben haben soll, besonders in Anbetracht der Tatsache, dass solche Abstufungen in der Regel nicht nur eines problematischen Jahrgangs wegen erfolgen, sondern eine kontinuierlichere Tendenz wieder spiegeln, die ich bei WS nun wirklich nicht nachvollziehen könnte – zudem man das Weingut ja eben erst hoch gejubelt hatte.
Aber natürlich geht es hier nicht nur um ein Weingut: generell gilt, dass ich mit dem GM vor zehn Jahren eine brauchbare Orientierungshilfe in Zusammenhang mit meiner beginnenden intensiven Beschäftigung mit deutschen Weinen gefunden hatte. Punkt.
Recht schnell ist mir jedoch die oberflächliche Bewertung vieler Weine aufgefallen, etwas, was sich auch in den hier zitierten BEiträgen wieder spiegelt, wenn besonders “schwierigere” oder polarisierendere Weine (Hier z.B: Odinstal, Stefan Breuer und Dutzende anderer nicht genannter) lapidar weggefrühstückt und auf Grund der fehlenden Primärfruchtigkeit bzw. Restsüße als “nicht gelungen” bewertet werden.
Seit Jahren kaufe ich mir das Werk schon nicht mehr, jedoch nicht allein nur wegen meinerseits “eitel” reklamierter “Fehleinschätzungen” der Autoren, sondern weil ich von Print eben auch einen MEhrwert erwarte, den das Internet so nicht oder nicht genau so bietet: gute Aufmachung, sprachliche Eleganz, einen individuellen Schreibstil (wie man ihn durchaus bei Pigott oder noch mehr bei Stephan Reinhardt finden kann), stärker ausgeprägte Kritikfähigkeit und Infragestellung bestimmter Entwicklungen etc., Komplexität etc.
Kurz gesagt: der GM liest sich sprachlich dermaßen nivellierend, bieder und langweilig (“stellt XYZ in der Tat ein veritables Schnäppchen da”) , dass er für mich wirklich nach zwei, drei Ausgaben nur noch ein Gähnen bewirkte.
In dieser Hinsicht reicht mir heute wirklich das Internet und seine verstreuten Empfehlungen sowie diverse Weinhändler, deren Anregungen sich in der Vergangenheit als brauchbar oder zumindest überprüfenswert erwiesen hatten. A propos “Weinpunks”: vielleicht sollten wirklich mal etwas unkonventionellere Autoren ein derartiges Projekt betreuen – spannender dürfte es bestimmt werden.
Christopher, wir brauchen keine Anarcho-Weinverkoster, die in einer selbstdarstellenden Weise krampfhaft originell sein wollen (und damit dem Produkt Wein nicht mehr gerecht werden können), sondern eine professionelle Weinkritik, die wirklich unabhängig und mit Fachleuten besetzt ist, und die eben nicht dem Massengeschmack hinterher zu rennen versucht, dabei auch mal den Mut hat, unpopuläre Entscheidungen zu vertreten.
Große Worte @Werner! Und wen siehst Du da an der Speerspitze? Dich?
@alle
Und gerade lese ich in Auszügen den “Eichelmann” und bin final nur noch verwirrt. Das kann man alles einfach nicht mehr ernst nehmen. Tut mir echt leid!
Im Gegensatz zu Werner Elflein meine ich, dass es durchaus auch um Einzelschicksale geht, aus mehreren einleuchtenden Gründen… Interessant ist die Diskussion des “Einzelschicksals” Wagner-Stempel aber v.a. vor dem Hintergrund, den Dirk Würtz und Christopher Emrich ansprechen: 1. Der Gebietsverkoster entscheidet eine Abwertung nicht alleine, sondern das ganze Gremium. 2. Es wird eine längerfristige Entwicklung beurteilt.
Jeder, der sich im Netz über Wein kundig macht, weiß, dass gerade der 2010er von Wagner-Stempel z.T sehr positive Rückmeldung erfahren hat. Deshalb sollte die Diskussion fortgeführt und fokusiert werden: Wer hat eine Vermutung, wie es zu dieser Abstufung kommen konnte?
@Michl
Genau, “eine langfristige” Entwicklung. Und genau das ist bei der aktuellen GM Kritik im Fall Wagner-Stempel eben nicht so. Die 09er werden ausdrücklich als großartig hervorgehoben und das Jahr zuvor gilt das gleiche, inklusive Auszeichnung! Im Eichelmann heute steht exakt das Gegenteil: “2010 hat sich Daniel Wagner gut behauptet mit frischen, klaren Ortsweinen, dem wie immer beeindruckenden Riesling Porphyr und zwei wuchtigen Großen Gewächsen, wobei der Wein aus dem Heerkretz etwas druckvoller und nachhaltiger ist als der aus dem Höllberg.”
Den Eichelmann, dass muss ich zugeben, verfolge ich heute das erste Mal etwas aufmerksamer. Nach Jahren des Nichtlesens habe ich heute mal wieder reingeschaut und bin allerdings nicht minder irritiert über das ganze Buch.
Jetzt melde ich mich als norddeutscher Weinfan (ohne profundes berufliches Fachwissen) auch mal zu Wort, denn dazu regt die Diskussion doch sehr an!
Für mich stellt sich doch die Frage, ob man einen Weinführer in der GM-Aufmachung überhaupt braucht? Welchem Zweck dient er und was bringt mir persönlich eine Bewertung, Einschätzung oder Punkte-Vergabe? Ich möchte damit nicht untergraben, dass Weine in punkto Sensorik, Machart, Säureeinbindung etc. bewertet werden können, doch was bringt mir als Weintrinker diese Einschätzung? Aus meiner Sicht wird da mehr draus gemacht, als es unbedingt notwendig ist! Dafür differieren die Geschmäcker viel zu sehr und durch diverse äußere Einwirkungen müsste die Tests sogar mehrfach durchgeführt werden, um wirklich valide sein zu können. Und was ich wann und wie schmecke und rieche bzw. in welcher Situation welcher Wein passt (oder eben nicht), kann mir doch niemand vorschreiben. Statt dessen werden die Preise in die Höhe getrieben und das Produkt Wein bleibt einer kleinen – vermeintlichen elitären – Gruppe vorenthalten und ein Großteil der theoretisch interessierten Menschen traut sich auch weiterhin nicht an das Thema heran, weil man sich nicht in der Lage fühlt, ein Terroir oder dutzende Attribute heraus zu schmecken. Oder (und das ist noch viel schlimmer): Mir schmeckt ein Wein toll, doch das darf er auf Grund der profunden Bewertung, von wem auch immer, nicht! Ich finde das wenig sinnvoll!
Man sieht es doch schon daran, wie sehr der ein oder andere hier seine Vorlieben für Regionen oder Lagen dermaßen aggressiv vertritt, dass es ein Frevel sein muss, auch nur an andere Rebsorten – und diese sogar noch aus einer anderen Region oder unterschiedlicher Machart – zu denken. Ich für meinen Teil genieße z.B. einen Sauvignon Blanc von Braunewell (für sensationelle 6,- €) deutlich mehr, als irgendwas Edelsüßes von der Mosel! Na und? Ich kann meine Vorlieben auch offensiv vertreten, doch die selbst ernannten Hüter des Weinwissens sollten sich mal hinterfragen, was Ihr Auftreten in der Öffentlichkeit für eine Wirkung auf potentiell interessierte Weinfreunde hat…
Ob nun Anarcho, Spießer, Banker oder was auch immer: Ich verlasse mich auch gern auf Empfehlungen von Menschen und mache mir dann mein eigenes Bild. Das hat dazu geführt, dass ich tolle und unterschiedliche Weine aus diversen Regionen im Keller liegen habe, die ich großartig finde und darum geht es doch! Mich interessiert dabei nicht, welches Etikett ich meinen Gästen anbieten kann, sondern welcher Wein dahinter steht und vor allem, ob er schmeckt!
In sofern warte ich gern auf die nächste Empfehlung von Dirk und stoße dadurch, wie z.B. bei Armin Kobler geschehen, auf einen interessanten Weinmacher, bei dem mir sogar der Chardonnay gefällt, der ansonsten nur selten in meinem Glas Platz findet. Bewertet wurde dieser Wein bisher – glaube ich – nicht…
@Werner
Im Übrigen, lieber Werner, finde ich diesen Satz von Dir: “wir brauchen keine Anarcho-Weinverkoster, die in einer selbstdarstellenden Weise krampfhaft originell sein wollen (und damit dem Produkt Wein nicht mehr gerecht werden können),” reichlich anmaßend, beleidigend und selbstherrlich. Wen meinst Du denn damit? Mich, den Zanso? Wirst Du in Deiner Art dem Produkt gerecht?
@Werner @Dirk
Tut mir leid, aber ein wenig mehr Anarcho und ein bisschen weniger (pseudo)professionell fände ich gar nicht so schlecht. Den Mut zu unpopulären Entscheidungen würde das doch nicht zwangsweise ausschließen – im GEgenteil: die meisten dieser Weinführer und ganz bestimmt der GM sind in meinen Augen viel zu glattgebügelt, Hierarchien festigend und opportunistisch und helfen viel zu sehr, den Status Quo der großen Namen zu zementieren. Gibt es wirklich nicht mittlerweile beispielsweise in Baden etliche jüngere Weingüter, die wesentlich spannendere Weine erzeugen als diverse Granden? Warum läuft ein so großartiges Weingut wie Clemens Busch im Weingourmet immer noch unter “ferner liefen”?
Mut zu unpopulären Entscheidungen erwarte ich schon lange nicht mehr von GM oder WEINGOURMET.
Eichelmann ist da in manchen Dingen etwas mutiger und wertet Aufsteiger etwas früher auf, allerdings stellt er auch mich in vielen Bewertungen vor große Rätsel (was mir immer noch lieber ist als diese in vielen Fällen längst überholte Vormachtstellung diverser großer Namen) …
Und, lieber Werner, vielleicht sollte man auch einfach mal bestimmte Vorurteile über Bord werfen, die ich in deinen ZEilen zumindest assoziativ noch mitlese. Ein Zanso vermittelt natürlich eine bestimmte Selbstdarstellung, die in meinen Augen allerdings eine Frage des individuellen Geschmacks darstellt und nicht die Art, wie er über Wein spricht, bestimmt. Ich kenne ihn ja nur via 100° Öchsle, habe aber dabei den Eindruck von großer Kompetenz und vor allem auch Liebe zum Wein gefunden. Wein hat eben auch etwas mit Emotionen zu tun, und die Emotionen, die ein Wein bei jemandem auslöst, können mir manchmal u.U. mehr geben als diese abstruse Schein-Objektivität, die ja doch eh nicht wirklich herzustellen ist.
PS:
BEim Stöbern auf der Homepage des Nürnberger Weinhändlers Karl Kerler stoße ich gerade auf einen Beitrag über Wagner-Stempel:
“Daniel Wagner hat mit dem Jahrgang 2010 für uns ja die wohl besten Weine seiner Karriere vorgestellt.”
Ok, die Tatsache, dass jeder verkaufen will, gibt es natürlich für umsonst, aber erstens schreibt der Händler das auch nicht jedes Jahr ins Programm und zweitens verwundern in diesem Zusammenhang diese EXTREM-Bewertungen eines Jahrgangs. Zum Glück hat ja jeder einen subjektiven Geschmack, aber wie kann es sein, dass derartige doch etwas willkürliche Abstufungen bei im Grunde ja favorisierten Weingütern vorkommen? Wie kann jemand alle vorhergehenden Jahrgänge eins Weingutes toll finden, d.h. den Stils des Hauses grundsätzlich favorisieren (im Gegensatz zu Werner, der die Weine ja, weshalb auch immer, prinzipiell nicht mag) und dann das Weingut wegen eines Jahrgangs, den komischerweise Gott und die Welt zumindest nicht schlechter als die vorhergehenden bewertet, eine Kategorie abstufen?
Das wäre übrigens nicht das erste Mal, wo mir solche in meinen Augen willkürlichen und völlig inkongruenten Eindrücke einer in meinen Augen gerade besonders spannenden Kollektion beim GM aufgefallen sind.
Zur Frage, ob wir nur Empfehlungen oder auch Bewertungen brauchen oder höre nur ich diese raus?):
Ja, wir brauchen sie und nicht nur in Form einer Verkostungsnotiz, sondern zusätzlich !!! auch in Form einer Zahl. Die Gründe:
1. die Diskussion um Zahlen macht einfach Spaß!
2. Die Zahl zwingt zum Vergleich
3. Die Zahl ist der einfachste Maßstab (Weinwahrnehmung ist zwar immer subjektiv, ein persönliches Konstrukt, aber immer kommunizierbar und insofern auch – sozusagen als Kommunikationsprodukt – objektivierbar (auch in Form eines Zahlendurchschnitts). Dies ist auch das stärkste Argument gegen Weinführer im klassischen Sinn und das stärkste Argument für die (in anderen Kontexten zurecht kritisierte) “Schwarmintelligenz” des Web 2.0 Foren)
5. die Zahl ist die einfachste Einkaufhilfe
6. die Zahl fördert den Ehrgeiz des Winzers
7. die Zahl kann zwar nicht geschmackliche Vorlieben kommunizieren (außer man kennt den Verkoster, siehe Parker, etc….), aber – wiederum im Durchschnitt aller Bewertungen – die Qualität
8. …
und schließlich: die Diskussion um Zahlen macht einfach Spaß!
Wir brauchen also keinen Gault Millau im Holzformat, dessen (von uns Käufern geschaffener!) Einfluss inakzeptabel ist, aber sehr wohl die Bewertung in Form einer Zahl und die Möglichkeit, die Diskussion darüber zu protokollieren. Schade ist, dass die entsprechenden Foren (Verkostungsnotizen.de, cellartracker.com, etc. (Hofschuster sollte das anbieten!) noch nicht hinreichend genutzt werden).
P.S. ein paar Impressionen http://www.dasweinforum.de/viewtopic.php?f=50&t=926
Dirk,
wer ist Zanso? Kenne ich den überhaupt? Und warum fühlst du dich durch den oben von dir zitierten Satz persönlich angesprochen bzw. angegriffen? Verstehe ich nicht. Zumal es völlig widersprüchlich ist, einerseits (zu recht) Interessenskonflikte und defizitäre Verkostungsmethodik beim Gault-Millau anzuprangern, andererseits Facebook & Co. das Wort zu reden, wo du auch seltenst Informationen aus verdeckten Verkostungen findest.
Für mich ist beides nahezu ein Aufwasch, nur ist das Medium ein anderes. Methodisch und inhaltlich besteht da kein großer Unterschied. Nur, dass der Gault-Millau aufgrund seines Erscheinungsbildes und seines propagierten Anspruchs unterschwellig als kompetent wahrgenommen wird, obwohl die Ergebnisse auf eine sehr fragwürdige Weise (offene Verkostung) zustande kommen. Die Qualität der “Empfehlungen” ist bei Facebook objektiv nicht besser als beim Gault-Millau. Und doch besteht eine auffallende Tendenz, über den Gault-Millau zu wettern, die manchmal haarsträubenden und verkürzenden Ein-Satz-Statements bei Facebook hingegen als das zu verstehen, was sie in der Tat sind, nämlich die privaten Meinungen ihrer jeweiligen Verfasser.
Beim Gault-Millau werden Meinungen aber mit einem anderen Anspruch “verpackt”. Würden die Weine von Wagner-Stempel irgendwo in einer verdeckten Verkostung, deren Ergebnisse anschließend im Netz veröffentlicht werden, durchgereicht, wäre die Reaktion wohl eine andere, als sie jetzt hier dem Gault-Millau entgegenschlägt. Es ist ja gerade die Diskrepanz zwischen Anspruch und Wirklichkeit, die beim Gault-Millau übel aufstößt. Dass eine derartige Weinkritik nicht ihren Zweck erfüllt, liegt auf der Hand.
Auf deine polemische Frage nach mir als “Speerspitze” gehe ich hier nicht weiter ein. Wir wissen beide, dass es hier nicht um persönliche Eitelkeiten geht. Die überlasse ich anderen.
Schönen Gruß
Werner
@Werner
Ich habe es doch ganz deutlich gesagt: MIR als Konsument ist eine Empfehlung auf Facebook, sei es auch nur ein Satz, lieber. Da weiss ich genau wie das ganze einzuordnen ist. Schau im Blobgbeitrag nach, da habe ich es am Ende erklärt…
Christopher,
“glattgebügelt, Hierarchien festigend und opportunistisch” – da bin ich mit dir doch völlig einer Meinung! Auch, was die Pseudo-Kompetenz vieler Verkoster angeht. Die lässt sich aber nicht über den reinen Sprachstil ermitteln, sondern über das, was sie inhaltlich sagen und schreiben. Mir persönlich ist es lieber, es wird ein gewisser Standard eingehalten, der mir zumindest annähernd eine vage Idee dessen zu vermitteln versucht, was mich bei dem beschriebenen Wein erwartet. Wer ausgiebig über die “Trinkigkeit” eines Weines schwadroniert, sonst aber nichts zu sagen hat, und hofft, damit (oder anderen seltsamen Wortneuschöpfungen der Weinsprache) besonders originell zu wirken, macht sich in meinen Augen mit diesem Gehabe nur lächerlich. Was soll das heißen, der Wein sei “trinkig”? Dass ihm der Wein geschmeckt hat, vielleicht. Schön für ihn, aber das bringt mich beim Lesen doch nicht weiter!
Ich habe übrigens alle Sendungen von “100 Grad Öchsle” gesehen, gerne sogar, aber an Zanso kann ich mich leider nicht erinnern. Er ist mir weder positiv, vor allem aber – und das ist wahrscheinlich noch wichtiger – nicht negativ im Gedächtnis geblieben. Meine Kritik kann sich also nicht auf ihn bezogen haben.
Du schreibst noch: Wein hat eben auch etwas mit Emotionen zu tun, und die Emotionen, die ein Wein bei jemandem auslöst, können mir manchmal u.U. mehr geben als diese abstruse Schein-Objektivität, die ja doch eh nicht wirklich herzustellen ist. Das kann ich so nur unterschreiben. Aber welche Konsequenz hat für dich diese Erkenntnis? Entscheidend ist doch, dass es gelingt, möglichst viel von dem Wein vom Sender (der den Wein beschreibt) zum Empfänger (der die Verkostungsnotiz liest) zu transportieren. Wie das en detail passiert, ob emotionaler oder nicht, ist eigentlich egal. Ich denke aber, dass die Reduzierung eines Weins auf ein Showelement nicht geeignet ist.
Viele Grüße
Werner
Weinkritik hat ja mit anderen Kulturkritiken gemein, dass es sich dabei immer um Meinungen handelt, die allerdings mehr oder weniger fundiert sein können, und dass der Verweis auf echte Objektivität schon selbst eine Mystifizierung bedeutet.
Objektivierbar sind jedoch die Bedingungen, unter denen sich diese (Kultur)Kritik ereignet, und in diesem Zusammenhang sind die merkwürdigen Rechtfertigungsversuche einer offenen Verkostung, die ich aus älteren GM-Ausgaben in Erinnerung habe, völlig an den Haaren herbei gezogen.
Angeblich sei die offene Verkostung besser in der Lage, den Querschnitt der Weine eines Gutes mit demjenigen des vorhergehenden Jahrganges zu vergleichen. Dabei frage ich mich jedoch, wieso die blind verkostete Summe der Weine eines Weingutes dazu nicht oder weniger gut in der Lage sein sollte?
Und genau hier eckt das ganze auch recht fies mit den diversen Interessen der diversen Verkoster und Herausgeber an und erzeugt doch etwas mehr als “e Geschmäckle”.
Ich bin auch nicht mit jeder Bewertung von Hofschuster (weinplus.de) einverstanden, ich bin mir noch nicht einmal sicher, ob man unbedingt Punkte (oder Zahlen, wie Michl meinte) braucht, aber zumindest haben diese Kritiken eine für mich nachvollziehbare innere Logik, und zumindest zeichnet EIN Verkoster dafür verantwortlich.
Ansonsten sagen mir Punkte, wie angedeutet, immer weniger und ich halte es bei Weinkritiken so wie bei anderen Kulturkritiken (Musik, Literatur, Film etc.):
Über die Jahre haben sich bestimmte “Gewährsmänner-/frauen” heraus kristallisiert, mit deren Urteilen ich in der Regel etwas anfangen kann und denen ich zumindest gerne wieder Gehör schenke, ohne ihnen natürlich BLIND zu vertrauen – und dabei spielt es für mich meine all zu große Rolle, ob das ganze jetzt zwischen zwei Buchdeckeln oder auf Facebok seinen Ort findet.
Es gibt auch Weingüter, die sich über den GM freuen. Von B. Ress
habe ich eine Mail bekommen, die mir von der dritten Traube berichtet und den GM als eine sehr wichtige Institution preist. Bei Wagner-Stempel waren wir im Sommer einige Tage in einem der wunderschönen Gästezimmer. Von 2010 gab es fast nichts mehr zum Verkosten, schön gar nicht die GGs. Also, so what. Daniel Wagner hat alles schon verkauft. Und 2011 sieht es dann wieder anders aus. Der private Kleinverbraucher hat vom GM nicht viel, solange er Wert darauf legt, vor dem Kauf selbst zu verkosten. Aber das ist ein anderes Thema. Im Versandhandel muss ich mich blind auf Bewertungen verlassen, was ich nicht tue und nicht möchte.
A. Magnus
@Magnus
Die Mail habe ich auch gelesen
Klar freut sich das Team über die dritte Traube, dass ist doch legitim. Das hat ja aber absolut nichts mit meiner privaten Meinung zum Thema Weinführer und deren Bewertungen zu tun. Die ist hier übrigens deutlich bekannt. Die “Wichtigkeit” habe ich dem Gm ja auch noch nie abgesprochen.
Ich dachte das Argument mit der verdeckten Verkostung ist (endlich) tot.
Christopher, Objektivität gibt es ohnehin kaum, schon gar nicht in der Weinkritik. Deswegen ist es ja so wichtig, gewisse Einflüsse, die das Verkostungsergebnis verfälschen (etwa, weil der Verkoster bestimmte Winzer persönlich nicht mag), von vorneherein auszuschließen. So entsteht zumindest eine höchstens noch vom persönlichen Geschmack des Verkosters abhängige Bewertung – und die sollte man ihm dann auch zugestehen. Wem’s nicht passt, der kann sich ja an einem anderen Verkoster orientieren. Das implizit enthaltene “Argumentation”, Weinkritik sei eh nicht objektiv, also schade auch die offene Verkostung nicht, halte ich für groben Unfug.
Dabei frage ich mich jedoch, wieso die blind verkostete Summe der Weine eines Weingutes dazu nicht oder weniger gut in der Lage sein sollte? Genau darauf habe ich in meinem ersten Kommentar abgezielt, Christopher. Dieses Argument der Offen-Verkoster ist in der Tat ein schlechter Witz! Wenn ich nach(!) der Verkostung die Weine aufdecke (und an den Ergebnissen nichts mehr drehen kann), weiß ich doch genauso gut, was Sache ist. Wie schon gesagt: Einige Herren haben einfach Angst, dass sie sich bei einer verdeckten Verkostung blamieren.
@marco steinke:
danke, ist schon eín grenzgänger, ich freu mich, wenn er schmeckt! tipp: liegen lassen!!
ansonsten finde ich die diskussion wie jedes jahr spannend und werde nichts dazu beitragen, als winzer machst du dir aber schon die gedanken, wie eine abwertung wie die vin daniel vielleicht auch monetär ausfällt, doch bei allem was ich hier lese bin ich doch zufrieden, dass sich jeder auch neben den führern sein eigenes bild!
am besten lesen sich beide bei einem guten glas wein, das beruhigt
@Charlie
“Das Argument mit (? für? gegen?) der verdeckten Verkostung ist (endlich) tot.”
Ich wollte eigentlich ausdrücken, dass das Argument für die OFFENE Verkostung endgültig tot sei bzw. im Grunde nie wirklich gelebt hat, wie es Werner in seinem letzten Beitrag auch noch einmal gut auf den Punkt gebracht hat.
Die Aufmerksamkeit die Daniel Wagner hier und auch beim Captain zuteil wird hat er sich doch verdient!! Das ist hoffentlich in der Summe mehr wert wie ein irritierender Beitrag im GM.
@Braunewell:
Der Tipp kommt in diesem Fall zu spät!
Die Nachbestellung ist aber schon in Vorbereitung… 
So langsam beschleicht mich das Gefühl, Wagner-Stempel hätte um die Abwertung gar gebeten, damit noch mehr über das Weingut gesprochen wird. Insofern glaube ich nicht, dass Auf- oder Abwertungen im Gault-Millau überhaupt kommerzielle Auswirkungen für die Betroffenen haben.
Geil der einzige der eine andere Meinung als der Geschmacksmeister Würtz hat wird abgewernert. Wir freuen uns so eure Hoheit am Campus in Geisenheim begrüßen zu dürfen. Mitsammt einer Dame die nicht ihren richtigen Namen benutzt und einem Lobbyisten eines “Weininstitutes”. Was hat das mit “Punk” zu tun?
@Christopher Emrich: sorry, hatte unklar formuliert. Ich bin tatsächlich eher gegen verdeckte Verkostungen bei professionellen Proben. Dafür gibt es einige Argumente, von denen die meisten hier die meisten auch kennen. Zur Abkürzung nur ein Spruch “wir werden mehr von dem beeinflusst was wir kennen als von dem, was wir nicht kennen”. Keine Ahnung von wem ich den hab.
Charlie, der von dir zitierte Spruch ist doch eindeutig ein Argument FÜR verdeckte Verkostungen, oder sehe ich das falsch?
@Werner: du hast richtig gelesen, ich habs falsch geschrieben. Es sollte natürlich heissen: “wir werden mehr von dem beeinflusst was wir nicht kennen als von dem, was wir kennen”. Das Netz 2.0 ist für meinen Verstand ein zu schnelles Medium, scheints. Gut, dass du genau liest!
Ja, da kann ich Werner nur zustimmen: es gibt bestimmt auch problematische Aspekte bei der verdeckten Verkostung, aber dass die Kenntnis von einem Wein dessen Bewertung beeinflusst, sollte doch eindeutig gegen die offene Verkostung sprechen, oder?
Man könnte es ja noch pfiffiger aufziehen: eine offene und eine verdeckte Verkostung derselben Weine, durchgeführt von mind. zwei unterschiedlichen Verkostern, aus deren Punktevergabe man dann einen Korrelationswert berechnen kann: der gibt dann die Abweichung bzw. Übereinstimmung der beiden Verkostungsergebnisse wieder. 1 ist maximale Übereinstimmung, 0 minimale bzw. nichtvorhandene Übereinstimmung.
Thorsten, da sind wir genau bei einer wichtigen qualitätssichernden Maßnahme, die ich gerne bei jeder professionellen Weinverkostung etabliert sehen möchte. Nicht, um den Verkoster vorzuführen, sondern ihm seine eigene Voreingenommenheit (ohne Wertung dessen) vor Augen zu führen: (Stichprobenartig) Derselbe Wein, einmal offen, einmal verdeckt verkostet. Im Idealfall kommt bei beiden Verkostungen dasselbe heraus, meist wird es jedoch Abweichungen geben, die schon allein daraus resultieren, dass eine gewisse Kenntnis der Herkunft eines Weines sofort dessen Wahrnehmung beeinflusst. Insofern möchte ich auch dem (korrigierten) Zitat von Charlie mit Nachdruck widersprechen. Die erste Version des Satzes machte mehr Sinn. Bei einer Kombination aus offener und verdeckter Verkostung ist meines Erachtens unbedingt zu dokumentieren, ob die jeweilige Bewertung aus einer offenen oder verdeckten Verkostung stammt. Dies schafft zum einen Transparenz, zum anderen können die Leser die Bewertungen dann besser einschätzen.
Es soll übrigens Winzer geben, die sich vehement gegen eine verdeckte Verkostung ihrer Weine aussprechen. Das sind übrigens – o Wunder – dieselben Personen, deren Weine bei verdeckten Verkostungen schlechter abschneiden als bei offenen, weil sie bei letzteren von ihrer Bekanntheit profitieren. Es ist ja kein Zufall, dass auch im aktuellen Gault-Millau fast ausschließlich VDP-Weingüter in den Spitzenreiter-Listen vertreten sind, was sich meines Erachtens nicht dadurch rechtfertigen lässt, dass dort tatsächlich in diesem Ausmaß die jahrangsbesten Weine entstehen.
Wir haben in unseren Themenverkostungen in Düsseldorf immer wieder die Beobachtungen gemacht, dass die Weine der VDP-Weingüter sehr gut abschneiden und oft tatsächlich die vorderen Ränge belegen, in der Summe ist die Vormachtstellung des VDP aber nicht so, wie sie der Gault-Millau suggeriert. Es gibt fast immer Überraschungen, mit denen vorher keiner gerechnen hätte. Und würden wir offen verkosten, kämen diese Überraschungen vermutlich auch niemals zustande.
ich meine mich zu erinnern, ‘charlies’ satz kürzlich erst gelesen oder gehört zu haben, da ergab er auch sinn. in diesem kontext nicht. nur fällt mir gerade die quelle nicht ein. charlie, wer hats gesagt?
Da kann man lange und genüßlich streiten. Übrigens habe ich von einer Art Test-the-Tester gehört, bei dem man die gleichen Weine im Abstand von 1-2 Tagen blind bewerten muss. Da kann man schon mal die eigene Konsistenz testen. Würde gern wissen, ob einer der Profis da mitgemacht hat und wie die Ergebnisse waren. Und es gibt sicher noch viel andere Methoden der Qualitätssicherung.
Warum erscheinen Weinmann&Würtz nicht mehr bei den empfehlenswerten Gütern? Zuviel Kritik am GM geübt?
Beste Grüße
A. Magnus
@Magnus
Deswegen: http://wuertz-wein.de/wordpress/2010/05/17/interessenkonflikt-und-die-losung/
Charlie,
wie immer man die Konsistenz von Bewertungen überprüft, wichtig ist, DASS sich Verkoster dieser Selbstüberprüfung stellen. Wobei vorher in etwa klar sein muss, dass es auch bei einem “geeichten” Verkoster immer wieder Abweichungen geben wird, zum Teil wegen Flaschenvarianzen, zum Teil aber auch deswegen, weil wir hier über einen Menschen und nicht über eine Maschine reden. Ich stelle mir aber vor, dass sich die Abweichungen zu mindestens 80% in einem Toleranzbereich von maximal drei Punkten abspielen sollten. Genau kann man aber erst sagen, was leistbar ist, wenn Normwerte vorliegen. Dazu müsste man allerdings sehr viele Verkoster mit ihrem Bewertungsverhalten “erfassen”. Keine einfache Sache. Vielleicht mal ein Thema für eine Diplomarbeit. Oder gibt es darüber schon Untersuchungen? Gehörte ja eigentlich zu den Grundlagen der Sensorik …
Viele Grüße
Werner
sicher, darüber können wir diskutieren, charlie. doch ich hatte mich nicht klar ausgedrückt, woher und von wem stammt das zitat?
… wobei die Konsistenz nicht das alleinige Kriterium sein darf: Ein Verkoster kann auch konsistent falsch liegen.
@Dirk Würtz: Vorbildlich, aber auch ein wenig schade.
Beste Grüße
A. Magnus
[...] in Rheinhessen von 4 auf 3 GM-Trauben. Dies sorgte auch unter Bloggern für viel Unmut (siehe Blogeintrag von Dirk Würtz). Und auch für mich ist diese Aktion völlig unverständlich. Im Juni noch war ich mit den [...]
Axel: weiss ich nicht mehr. Wahrscheinlich habe ich es an der gleichen Stelle gelesen wie du. Artikel im Feinschmecker??
Werner: alles richtig. Ich kriege leider nie eine Antwort auf diese Frage. Wie werden die AP-Tester bestimmt/getestet?
Hallo Charlie, diese Frage kann ich dir auch nicht beantworten. Ich habe mal gehört, die müssten immer mal wieder zu einer Prüfung, aber ob das wirklich so gehandhabt wird und wie, weiß ich nicht. Bei dem, was manchmal bei der AP-Prüfung herauskommt, kann diese Prüfung, wenn sie denn stattfindet, nicht besonders effektiv sein.
Habe ich das richtig verstanden? Payne verkauft die Weine die er bewertet?
@ Charlie
Tja…
Im Portfolio von Paynes “VINOCULTURA Asia” steht u.a. Bernhard Huber. Dieser stelle letztes Jahr den besten Spätburgunder Deutschlands im Gault Millau
Michl, immerhin war’s in diesem Jahr mal nicht Friedrich Becker.
Bernhard Huber, dessen Spätburgunder ich früher immer zu extrahiert fand, hat in den vergangenen Jahren spürbar zugelegt und steht jetzt völlig zu Recht mit an der Spitze der besten Pinot-Erzeuger in Deutschland. Eine Verbindung mit Joel Paynes geschäftlichen Interessen würde ich gerade in diesem Fall nicht unterstellen wollen. Mich irritiert viel mehr, dass es in jedem Jahr viel zu oft dieselben Weingüter sind, die auf dem Siegertreppchen stehen. Das entspricht einfach nicht der hohen Dynamik unter den Spitzenbetrieben, nach der doch jeder vernunftsbegabte Beobachter erwarten würde, dass nicht einer allein jedes Jahr das Rennen macht. Ich glaube auch nicht, dass der Gault-Millau einem Friedrich Becker auf Dauer einen guten Dienst erweist. So langsam glaubt’s nämlich keiner mehr …
Unter den besten 2009er Pinots ist die Ahr im Vergleich zu früheren Jahren in der Top-Ten nicht mehr tonangebend. Die anderen Gebiete haben aufgeholt. Eben Bernhard Huber, aber auch Markus Molitor, Gleichenstein, Frank John und viele andere zeigen erst seit wenigen Jahren, dass sie auch in die Spitzengruppe gehören. Dennoch finde ich, dass an der Ahr etwa Jean Stodden noch immer nicht so bewertet wird, wie es der Qualität der Weine entspricht. 91 Punkte für das Große Gewächs aus dem Recher Herrenberg ist in meinen Augen eine Frechheit.
@Werner: Ich möchte auch gar nichts unterstellen, ich stelle nur fest. Das aber mit Erstaunen! Ich empfinde es zumindest als sehr unklug, diese Verbindung nicht in aller Form öffentlich zu machen. Und ich gebe zu: Es beeinflusst meine Meinung über den Führer (übrigens sollte gerade auch Bernhard Huber ein Interesse an völliger Transparenz haben)
Vielen Dank auf jeden Fall für die Info an Dirk Würtz, auch das kann ein Wein-Blog leisten!
Im Übrigen: Werner Elfleins Einschätzung der Weine und der Entwicklung kann ich nur zustimmen.
[...] einer blickt noch durch, bei den Bewertungsorgien von Gault-Millau, Michelin, Parker und anderen Kritikern. Jedes Jahr aufs Neue verursachen die wichtigsten [...]
[...] Würtz meint: Der Gault Millau hat ganz sicherlich seinen Stellenwert und ist in einigen Bereichen wichtig. Das möchte ich diesem Buch nicht absprechen. Ich habe einfach nur ein eher ambivalentes Gefühl. Ich denke, es gäbe durchaus spannendere Arten, einen solchen Weinführer zu machen. Natürlich habe ich dafür nicht die finale, wahre und zündende Idee. Woher auch. Ich hinterfrage einfach nur mein eigenes Lese- und Konsumverhalten. Ich reagiere mittlerweile einfach ganz deutlich auf Wein-Empfehlungen, die ich beispielsweise auf Facebook lese. Da weiss ich, wer sie ausspricht und warum. In der Regel, weil der Wein gut schmeckt… [...]