gestern hat das Hamburger Magazin “STERN” zum dritten Mal eine große Geschichte über die Jefferson Flaschen und Hardy Rodenstock gebracht. Daraufhin habe ich dem “STERN” eine E-Mail geschickt.
Die Intention meiner Mail war ganz einfach. Ein Magazin wie der “STERN” publiziert etwas, das Ganze landet logischerweise im Netz und wird in zahlreichen Kommentaren diskutiert. Leider nur von Dritten. Diejnigen die es publiziert haben, diskutieren selten bis nie mit. Warum auch immer. Ich fand diesen Aspekt interessant. Hier nun die Mail, die mich soeben erreichte:
Dirk Würtz hat uns gebeten, die Sachverhalte hier zu kommentieren. Dem entsprechen wir, bitten aber um Verständnis, dass wir uns an spekulativen Diskussionen nicht beteiligen. Das verträgt sich nicht mit unserem Selbstverständnis.
Zu einigen Punkten, die hier diskutiert wurden:
a) Unsere Recherchen sind wasserdicht. Wir haben die Graveure bereits Ende 2008 gefunden, kamen unangemeldet und haben zunächst nicht erklärt, welche Bewandtnis es mit den Flaschen hat, von denen wir Ihnen Bilder zeigten. Die Reaktionen der Graveure waren damals spontan. Wir haben die Herren danach noch mehrere Male getroffen, ihre Versionen der Ereignisse blieben immer gleich. Warum sie sich so genau erinnern? Ganz einfach: Nie vorher und nie nachher haben sie so einen Auftrag ausgeführt. Genauso verhielt es sich auch mit den Druckern jener alten Wein-Etiketten für Rodenstock, über die wir Ende 2008 geschrieben haben. In der Unterlassungsklage von Rodenstock gegen den stern taucht die Druckerei Kluth bezeichnenderweise nicht auf.
b) Die uns vorliegenden Frachtpapiere sind unzweifelhaft echt. Rodenstock hat bestätigt, dass er mit der betreffenden Firma Handel getrieben hat.
c) Dieser Punkt kam in talk-about-wine auf: Es gibt in den Original-Dokumenten keine dokumentierte Verbindung zwischen Thomas Jefferson und den besagten Flaschen. Das haben nicht wir festgestellt, sondern die Archivare der Jefferson-Foundation in Monticello/Virgina, der unangefochtenen Autorität in Sachen Thomas Jefferson. Die Wissenschaftler machten ihre Zweifel schon 1985, vor der berühmten Auktion, publik. Im Katalog jener Auktion vom Dezember 1985, in der Malcolm Forbes eine Jefferson-Flasche für damals 400000 Mark ersteigerte, werden die Zweifel aus Monticello nicht erwähnt. Sollte irgendwer hier noch glauben, dass die Gravuren aus dem 18. Jahrhundert stammen, lege er doch die Bilder der Flaschen einem x-beliebigen gelernten Glasgraveur vor – die Auskunft wird immer dieselbe sein: Nie im Leben. Es sind vorher und nachher auch nie ähnliche Flaschen aufgetaucht.
d) Schließlich: Wir schmeißen nicht mit Dreck. Wir recherchieren und wenn wir glauben, dass wir genug Fakten für eine gute Geschichte haben, dann drucken wir sie. Das ist uns hier, glaube ich, gelungen. Dass uns an Aufklärung und nicht an Häme gelegen ist, ist unter anderem auch daran zu erkennen, dass wir den Fall aus Österreich, in dem Rodenstock wegen Stalkings und Urkundenfälschung verklagt worden ist und dem der „Focus“ eine ganze Geschichte widmete, nicht einmal erwähnt haben. Wir wussten von dem Fall schon ein ganzes Jahr, bevor der „Focus“ ihn brachte. Warum wir ihn nicht brachten: Er hat mit dem Wein-Fall nur sehr am Rande etwas zu tun. Und nur um diesen ging es uns.
Stephan Draf, stern, Hamburg
….und niemand spricht , wie der Wein geschmeckt hat ! Was interessiert mich altes Glas . Das ist “Spass” für …”PfandgutSammler” ! Mich interessiert mehr der “Trinkspas” mit einer Pulle altem Bdx.-Wein , die ich mir nitt erlauben könnt ! LG CpS – Weinnase – ; wie immer neugierig
Hallo Dirk,
als gelernter Chemie kann ich nicht verstehen warum man nicht schleunigst den Inhalt der Flaschenuntersucht um nachzuweisen, dass hier ein Betrug oder nicht vorliegt. Diese sollte doch ohne Zweifel möglich sein.
Wird jetzt möglicherweise doch eng um H.R., will mich da noch nicht festlegen. Ist auf jeden Fall eine saftige und unterhaltsame Fortsetzungsgeschichte, wie man sie nicht besser erfinden könnte, eine Reality Soap. Und möglich ist natürlich immer alles, vor allem da, wo Superreiche bereit sind für Weinantiquitäten Irrsinnssummen zu bezahlen.
Eigentlich bin ich nur interessierter Leser, aber mich wundert schon, dass Profis vom Stern oben schreiben: “dass wir uns an spekulativen Diskussionen nicht beteiligen. Das verträgt sich nicht mit unserem Selbstverständnis” und ein paar Absätze später, tun sie genau dieses: ” ollte irgendwer hier noch glauben, dass die Gravuren aus dem 18. Jahrhundert stammen, lege er doch die Bilder der Flaschen einem x-beliebigen gelernten Glasgraveur vor – die Auskunft wird immer dieselbe sein: Nie im Leben.”
Es bleibt spannend!
Grüsse und bleib dran, W. Diel
@Sportundwein
Das Problem ist wohl, dass es zwar Methoden gibt, das Alter ungefähr zu bestimmen. Aber eben nur ungefähr. Abgesehen davon wurde der Inhalt der Flaschen ja mehrfach untersucht. Das Ergebnis war dabei immer, dass der Wein grob aus der Zeit stammt.
Das Thema interessiert mich zwar nur am Rand,aber wenn der Inhalt der Flaschen echt ist,dann verstehe ich die Aufregung um ein bisschen Glas nicht.;-))
Respekt, lieber Dirk Würtz. Ein “kleiner” Weinblogger lockt den “grossen” stern aus der Reserve und ringt ihm eine Stellungsnahme ab. Gratulation!
@ Wolfgang Diehl: der von Ihnen zitierte Passus ist keine Spekulation. Er beschreibt eine Tatsache. Wir haben auf unserer Recherche Dutzenden von Graveuren hochauflösende von Jefferson-Flaschen (und nicht nur Koch’s Flaschen, sondern auch Flaschen, die der Amerikaner nachweislich nie in Händen gehabt hat) gezeigt. Die Aussagen waren immer gleich: Diese Gravuren sind nicht mit der im 18. Jahrundert üblichen Kupferrad-Technik entstanden, sondern mit einer sogenannten “flexiblen Welle” – ein Werkzeug des 20. Jahrhunderts.
@ würtz: Die C14-Analsyse kann sagen: Dieser Wein ist vor oder nach Hiroshima entstanden. Vor oder nach den französischen Atomtest-Versuchen auf dem Bikini-Atoll. Vor oder nach Tschernobyl. Das Problem: Man kann zwar sagen: Dieser Wein ist vor 1945 entstanden. Ob er von 1944 oder 1844 oder 1744 ist, weiß ich damit immer noch nicht.
Nach “hochauflösende” fehlt natürlich “Fotos”. Sorry.
@ Stephan Draf: Nur nebenbei: Diel ohne “h”. Dass Sie bei Ihrer Recherche tatsächlich Fotos dieser Flaschen Graveuren vorgelegt haben, ging aus Ihrem Text so nicht hervor. Wenn dem so ist, muss ich meine Aussage revidieren.
@stephan draf
Genauso ist das. Das genauer Alter eines Weines ist definitiv nicht festzustellen.
Noch etwas ganz grundsätzliches: Ich finde es sehr spannend, dass hier keiner der “Online-Profi-Journalisten” die Gelegenheit ergreift mit Ihnen zu diskutieren. Da steht endlich mal einer der Kombatanten mit offenem Visier auf dem Feld und der Rest duckt sich und schweigt… Insbesondere der Rest, der sonst immer am lautesten schreit was für Stümper und Anfänger im “sterbenden Printbereich” unterwegs sind. Ganz schön arm…
Absolut richtig! Jetzt sind wir in einer Phase, wo ein Journalist des Printtitels sich einer Diskussion mit Online Journalisten stellt und die großen Marktschreier, die sonst den Niedergang und die Unprofesssionalität der Printler in den Fokus stellen, ducken sich!
1:0 für Print! Schade, da Verhalten sich die Blogger und Weinliebhaber hier effektiver und professioneller, Danke und Lob an die Kameraden!
Würtz, dir nochmal Grazie, dass du den Austausch hier uaf der Plattform initiert hast und an Herrn Draf dafür, dass er sich dem stellt!
Großes Kino!
PS: Der Schweiger kocht sein eigenes Süppchen…
@draf Oh Gott, Herr Draf, vielleicht versuchen Sie es lieber nochmal. Die C14-Methode oder Radiokohlenstoff-Datierung greift nach allen mir vorliegenden wissenschaftlichen Quellen überhaupt erst ab einem Minimalalter von 300 – 1.000 bis zu einem Maximalalter von 40.000 bis 100.000 Jahren. Mit Hiroshima hat die gar nichts zu tun, und auf Weine, deren Alter mit etwas über 200 Jahren angegeben wird, kann sie per Definition nicht angewandt werden. Habe zwar den letzten Stern-Artikel nicht gelesen, aber wenn der mit derselben Sorgfalt recherchiert ist, kann ich nur sagen: Mahlzeit!
@ Wilfried April: Die Analyse, bei der Caesium-14-Isotopen isoliert werden, wird von allen uns bekannten Laboren auf alten Wein angewendet. Seit Jahren. Ich glaube nicht, dass diese Wissenschaftler Methoden anwenden, die nicht funktionieren. Aber vielleicht rufen Sie die selber an, und sagen Ihnen, dass sie Stuss forschen – die Nummern gebe ich Ihnen gerne. Sie könnten berühmt werden.
@draf Ich weiß nicht, wovon Sie reden. In Ihrem Kommentar weiter oben heißt es wörtlich “Die C14-Analsyse kann sagen…” Die C14-Methode ist aber nichts anderes als die Radiocarbonmethode, und zwar schon deshalb, weil C das Symbol für Kohlenstoff ist (Caesium ist Cs). Eine Caesium-14-Methode existiert nur in Ihrer Phantasie, und zwar auch deshalb, weil es Caesium-Isotope nur mit einer Atommasse von 112 bis 151 gibt, mitnichten von 14. Vielleicht googeln Sie mal ein wenig, bevor Sie hier kommentieren. Macht wirklich Spaß, und man lernt viel dabei!
C steht natürlich nicht für Caesium, sondern für Kohlenstoff. Zur Versachlichung zitiere ich hier kurz eine dpa-Nachricht: Das Alter eines Weines lässt sich an radioaktivem Kohlenstoff ablesen, der aus Atomexplosionen stammt. Je nach Jahrgang der Trauben finden sich unterschiedliche Mengen des radioaktiven Isotops Kohlenstoff-14 (C14) im Wein.
Das berichteten australische Forscher um Graham Jones von der University of Adelaide am Wochenende auf der Jahrestagung der American Chemical Society. Manche Experten schätzen, dass bis zu fünf Prozent des als hochqualitativ verkauften Weines Fälschungen sind.
Die Wissenschaftler untersuchten 20 australische Rotweinsorten aus den Jahren 1958 bis 1997 auf ihre C14-Werte. Diese Daten verglichen sie mit atmosphärischen Proben. Anhand des Verhältnisses der Kohlenstoff-Isotope C12 und C14 im Alkohol ließ sich das Alter exakt bestimmen.
Oberirdische Atombombenversuche hatten Ende der 1940er Jahre die Menge an C14 in der Atmosphäre rapide erhöht. Seit dem Ende der Tests 1963 wird die C14-Konzentration durch Kohlendioxid (CO2) aus fossilen Brennstoffen verdünnt. Der Grad dieser Verdünnung gibt Aufschluss über das Jahr, in dem die Weintrauben gewachsen sind, denn über die Luft nehmen die Weinpflanzen CO2 samt C14 auf.
Hoffe, das hilft.
Ja was denn nun? Mal schreiben Sie Caesium-14, dann wieder Kohlenstoff-14?? Ganz wie’s beliebt? Sie sollten sich schon entscheiden! Dann würden Sie hier wenigstens den Eindruck hinterlassen, dass Sie wissen, was Sie wollen. Einmal davon abgesehen davon, dass der c12-c14-Vergleich, den sie jetzt zitieren, mit der seit langem bekannten c14-Methode, die Sie oben als Caesium-14-Methode titulierten, gar nichts zu tun hat.
In der Sache ändert das allerdings nichts. Die von Ihnen aus einer dpa-Meldung zitierte Entdeckung australischer Forscher hat mit dem hier aufgeworfenen Problem gar nichts zu tun.
1.) Ist deren Entdeckung so jungen Datums (s. auch den Artikel auf http://www.thestar.com/living/food/article/793029–carbon-dating-fingers-fake-wine), dass sie bei der Analyse der Rodenstock-Flaschen wohl kaum angewandt worden sein kann. Solch eine Anwendung wäre höchstens in der Zukunft zu bewerkstelligen.
2.) Die “australische” Methode kommt, wie Sie selbst ausführlich schreiben, nur für Trauben / Weine in Betracht, die nach (!!) den Atombombenabwürfen/-versuchen der 40er-60er Jahre gewachsen sind bzw. gemacht wurden. Wenn ich mich richtig erinnere, waren ja einige beanstandete Weine analysiert worden, mit dem Ergebnis, dass sie auf jeden Fall aus der Zeit vor 1940 stammten, dass man aber nicht genau feststellen könne, ob das 1928 oder 1793 bedeute. Also: Entweder waren die Weine von vorher, dann sagt die “australische Methode” nichts aus, oder sie stammten von einem späteren Zeitpunkt, dann wäre es doch toll, wenn der Stern einmal eine solche Flasche nach der neuen Methode analysieren ließe. Das wäre dann tatsächlich ein Beweis!
@ Wilfried Ich versuche es ein letztes Mal: C steht für Kohlenstoff, korrekt, ich habe das korrigiert, noch bevor ich Ihren Kommentar gesehen habe. Rodenstock selbst hat schon in 90ern eine Jefferson-Flaschen nach dieser Methode analysieren lassen. Ergebnis: Der Wein ist alt. Wie alt genau, geht aus dieser Analyse nicht hervor. Kann auch nicht, das hatten wir oben schon. Wir haben uns in der ganzen Diskussion nie mit dem Inhalt der Flaschen beschäftigt, sondern mit den Gravuren beschäftigt. Die machen die Flaschen teuer. Und jetzt sollten Sie vielleicht doch die Geschichte lesen.
@Wilfried
Ich finde auch, dass diese Diskussion ins Uferlose führt und empfehle alle Geschichten zum eigenlichen Thema zu lesen. Im Übrigen würde ich es begrüßen, wenn Sie aus der Anonymität hervorkämen und damit auch vis-a-vis diskutieren. Man kann von der STERN Geschichte halten was man will, aber eines muss man dem Herrn Draf hier zu Gute halten: Er kommentiert unter seinem Namen, ändert nicht permanent die ip-Adresse und verändert auch nicht seine Mail Adresse (so wie Sie hier heute). Erst info@stern.de, dann infos@sterne.de. Schlechter Stil!!! Wenn Sie also tatsächlich weiter mit kommentieren wollen, dann bitte real. Ansonsten werde ich etwas tun, was ich noch nie gemacht habe, nämlich Ihre Kommentare löschen.